Streit zwischen Reiss-Engelhorn-Museen und Wikimedia vor dem

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Johannes Röhnelt Johannes Röhnelt Beitrag 1 von 33
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Der Streit zwischen den Reiss-Engelhorn-Museen und der Wikimedia, auf den ich im Thread https://www.fotocommunity.de/forum/gese ... e---432754 (Beitrag 5 von 6) hingewiesen habe, wird in Kürze vom BGH entschieden. Termin hierfür ist voraussichtlich der 20.12.2018.

Siehe hierzu die Aufsätze:
https://www.heise.de/tr/blog/artikel/Ge ... 14218.html
https://netzpolitik.org/2018/urheberrec ... nfreiheit/

Die geringe Anzahl der bisher beim Heise-Aufsatz eingegangen Kommentare - nur drei! - lässt vermuten, dass die Probleme, um die es dort geht, für viele erst von Interesse sein werden, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Erwartet wird nach den Aufsätzen ein Fehlurteil.

Es geht im Wesentlichen um die beiden Fragen:

1. Inwieweit lässt sich die Entscheidung "Preußische Gärten und Parkanlagen”, die der BGH für Immobilien getroffen hat, auf bewegliche Sachen (z. B. Kunstwerke in Museen) übertragen?

2. Gilt der Leistungsschutz des § 72 UrhG auch für originalgetreue Reproduktionen zweidimensionaler Vorlagen, die mit einer Fotokamera erstellt wurden?

Für schon jetzt - also vor der BGH-Entscheidung - stark an dem Thema Interessierte hierzu am besten meinen zweiten Kommentar bei Heise vom 14.11.2018 zuerst lesen.

MfG
Johannes
Albrecht D Albrecht D Beitrag 2 von 33
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Ich bin kein Juriist. Allerdings haben Fotografien, die keine Werke sind, generell einen 50-jährigen Urheberschutz ab Datum der Aufnahme. Eine Reproduktion ist eben eine Fotografie.

Die Originalbilder befinden sich in einem Museum, wo der Betreiber das Hausrecht hat. Also müssten diese Fotografien auch die Rechte des Betriebers tangieren.

Das man im Vorfeld dem BGH unterstellt, ein Fehlurteil zu fällen ist schon heftig.

Gruß
Albrecht
Albrecht D Albrecht D Beitrag 3 von 33
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"Auf der Anklagebank sitzt mittlerweile durch alle Gerichtsinstanzen neben einem fotografierenden Besucher die Wikimedia Foundation, Träger von Wikipedia und Wikimedia Commons." Zitat aus dem Artikel in netzpolitik.org

Diese Aussage ist falsch! Es ist ein Prozess vor einem Zivilsenat des BGH, und im Zivilprozess gibt es definitiv keine Angeklagten. Diese gibt es nur in einem Strafprozess.

Gruß
Albrecht
Hermann Klecker Hermann Klecker   Beitrag 4 von 33
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Zitat: Albrecht D 24.11.18, 12:34Zum zitierten Beitrag"Auf der Anklagebank sitzt mittlerweile durch alle Gerichtsinstanzen neben einem fotografierenden Besucher die Wikimedia Foundation, Träger von Wikipedia und Wikimedia Commons." Zitat aus dem Artikel in netzpolitik.org

Diese Aussage ist falsch! Es ist ein Prozess vor einem Zivilsenat des BGH, und im Zivilprozess gibt es definitiv keine Angeklagten. Diese gibt es nur in einem Strafprozess.

Gruß
Albrecht


Ich denke, wir wissen, wie das gemeint war. Du auch.
Albrecht D Albrecht D Beitrag 5 von 33
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Zitat: Hermann Klecker 24.11.18, 13:23Zum zitierten BeitragIch denke, wir wissen, wie das gemeint war. Du auch. Ich weiß das selbstverständlich. Nur, wer sich ausgiebig über das Urheberrecht und kritisch über die Rechtsprechung von Landgericht bis zum Bundesgerichtshof auslässt, sollte das aber richtig formulieren können, ansonsten zweifle ich an der Kompetenz des Autors.

Hier ist niemand angeklagt und niemand muss Angst haben, im Gefängnis zu landen.

Gruß
Albrecht
Hermann Klecker Hermann Klecker   Beitrag 6 von 33
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Zitat: Albrecht D 24.11.18, 17:09Zum zitierten BeitragZitat: Hermann Klecker 24.11.18, 13:23Zum zitierten BeitragIch denke, wir wissen, wie das gemeint war. Du auch. Ich weiß das selbstverständlich. Nur, wer sich ausgiebig über das Urheberrecht und kritisch über die Rechtsprechung von Landgericht bis zum Bundesgerichtshof auslässt, sollte das aber richtig formulieren können, ansonsten zweifle ich an der Kompetenz des Autors.

Hier ist niemand angeklagt und niemand muss Angst haben, im Gefängnis zu landen.

Gruß
Albrecht


Och nöö. Wir sind Menschen. Und ich als Mensch und Bürger bin ja sogar darüber hinausgehend immer noch der naiven Ansicht, dass sogar Gesetze so formuliert werden müssen, dass normale Menschen sie verstehen können. Das ist natürich kein Widerspruch dazu dass sie präzise und genau formuliert werden müssen, was aber durchaus auch mit dem gebräuchlichen Vokabular eines normalen Bildungsbürgers möglich ist.

Hier ist das etwas anders. Im Zivilrecht gibt es keinen Angeklagten. das ist richtig. Im allgemeinen Sprachgebrauch gibt es aber die Anklagebank, die wiederum im Juristendeutsch KEINERLEI Rolle spielt. Das ist ein umgangssprachlicher Austruck. Und der Umgagssprache muß es gestattet sein, auf diese Unterschiede nicht soooo genau einzugehen.
Zumal es WEDER umgangssprachlich NOCH juristisch eine Beklagtenbank gibt. :-)

---> Wir wissen doch alle ganz genau, was damit gemeint ist.
Hermann Klecker Hermann Klecker   Beitrag 7 von 33
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Danke Johannes für die Links.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Ansicht teile, vom BGH sei ein Fehlurteil zu erwarten. Es ist sicher ein Urtiel zu Gunsten der Klägerin zu erwarten. Im Kontext dieses Einzelfalls ist das nicht überraschend, Auch ohne BDSG neu (oder DSGVO) hatte sie sicher obsiegt.
Deshalb ist das zu erwartende Urteil, egal wie es ausgeht. für mich kein Maßstab dafür, ob das uralte KUG eine Ausnahmeregelung nach DSGVO 85 sei oder nicht. Vielleicht werden sie das behandeln, aber sie brauche das nicht zu machen. Ich teile auch die Ansicht, dass das zuständige Gericht das BGH dafür nicht hatte anrufen müssen. (Womöglich wird es ja sogar zurück gegeben werden nach dem Motto "Das könnt Ihr schon allein, denn Ihr seid ja erwachsen und habt Eure Staatsexamina mit bestnoten absolviert, gell?" (Jedenfalls würde mir das gefallen.


Falls einmal ein Fall kommt, der uns tatsächlich tangiert, dann werde ich mich - versprochen - auch im Vorfeld angemessen aufregen.

In diesem Sinne: Erstmal gute Nacht!
Hermann Klecker Hermann Klecker   Beitrag 8 von 33
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Anstelle der Klägerin wäre ich noch einen Schritt weiter gegangen. Angenommen die Aufnahmen seien tatsächlich unautorisiert erfolgt, wie sie behauptet, dann würde ich einen Frisieurstuhl als Bereich des persölnichem Umfelds betrachten, in dem einen das Strafrecht, ganz unabhängig vom DSGVO-Hype, schon seit Jahren schützt.

... und dann gäbe es auch eine Anklagebank, Albrecht. :-)

Dass das nicht passiert ist, ist für mich als Aussenstehenden eher ein Indiz dafür, dass die Kägerin die Wahrheit etwas gedehnt hat bzw. dass ihr Anwalt dieser Überzeugung ist, auch wenn er das nie eingestehen wird.
Johannes Röhnelt Johannes Röhnelt Beitrag 9 von 33
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Zitat: Albrecht D 24.11.18, 12:19Zum zitierten BeitragIch bin kein Juriist. Allerdings haben Fotografien, die keine Werke sind, generell einen 50-jährigen Urheberschutz ab Datum der Aufnahme. Eine Reproduktion ist eben eine Fotografie.
Ganz so ist das nicht immer, aber schon einmal besten Dank für die Diskussion.

Dass einfache technische Reproduktionen (z. B. Fotos von Fotos und einfachen Grafiken) nicht geschützt sind, hat der Bundesgerichtshof bereits in den Urteilen Bibelreproduktion und Telefonkarte entschieden.

Zitat aus BGH Bibelreproduktion vom 8. November 1989 - I ZR 14/88: "Für die Einbeziehung der Lichtbildkopie in den Schutzbereich des § 72 UrhG besteht schließlich auch kein erkennbares Bedürfnis. Sie würde überdies zur Folge haben, daß die gesetzlich festgelegte Schutzdauer durch Reproduktionsvorgänge beliebig verlängert werden könnte (vgl. näher Nordemann, GRUR 1987, 15 , 17 f.; Fromm/Nordemann/Hertin, Urheberrecht, 7. Aufl. 1988, § 72 Rdn. 2)."

Zitat aus BGH Telefonkarte vom 7. Dezember 2000 - I ZR 146/98: "Unabhängig davon müsste das Bild, für das die Klägerin den Schutz des § 72 UrhG in Anspruch nimmt, mehr sein als eine bloße technische Reproduktion einer bestehenden Graphik. Denn der technische Reproduktionsvorgang allein begründet noch keinen Lichtbildschutz (vgl. BGH, Urteil vom 8. November 1989 - I ZR 14/88, GRUR 1990, 669, 673 - Bibelreproduktion, m.w.N.; Schricker/Vogel, Urheberrecht, 2. Aufl., Par 72 UrhG Rdn. 22). Vielmehr ist ein Mindestmaß an persönlicher geistiger Leistung erforderlich, die dann zu verneinen ist, wenn ein Lichtbild oder ein ähnlich hergestelltes Erzeugnis nicht mehr als die bloße technische Reproduktion einer vorhandenen Darstellung ist."


Jetzt geht um die Frage, ob dies auch für fotografische Reproduktionen von Gemälden oder vergleichbaren zweidimensionalen Kunstwerken gilt.

Und wenn nein, für welche Arten von Gemälde-Reproduktionen gilt dann der Lichtbildschutz des § 72 UrhG. Vielleicht für solche, auf denen noch Pinselstriche erkennbar sind oder auch für Reproduktionen von Aquarellen und einfachen Zeichungen.

Und wie verhält es sich mit den Reproduktionen der Reproduktionen? Zum Beispiel denen, die auf der ganzen Welt im Internet stehen, kleinformatig (z.B. 600x900 Pixel) ohne erkennbare Pinselstriche und zum Teil auf Servern in Ländern, in denen es einen mit dem § 72 UrhG vergleichbaren Lichtbildschutz nicht gibt. Könnte ggf. nicht jeder Reprofotograf, der die Verbreitung seine Bilder in Deutschland entdeckt und seine Urheberschaft auch beweisen kann, hier Ansprüche anmelden? Ob die klagenden Museen daran gedacht haben?

Siehe hierzu auch meinen Kompromissvorschlag unter https://irights.info/artikel/landgerich ... chen/28033 im Beitrag "8 Schmunzelkunst am 14. Oktober, 2016 um 21:26".

Dort wird vielleicht nicht klar genug, dass ich mit den Originalen nicht die Gemälde selbst, sondern die "Erstreproduktionsfotos" der Gemälde meinte. Es ist schwer für mich, aber ist jetzt ja zum Glück erst einmal der BGH am Zug ;-).

Und an dem dortigen Zitat “… Derjenige, der auf dem Markt Fotos und Reproduktionen solcher Kunstwerke erwirbt, muss grundsätzlich nicht davon ausgehen, dass diese unter Verletzung der Rechte ihrer jetzigen Eigentümer angefertigt worden sind …” wird deutlich, dass der BGH sich durchaus um rechtssichere Lösungen bemüht.
Albrecht D Albrecht D Beitrag 10 von 33
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Zitat: Hermann Klecker 24.11.18, 23:08Zum zitierten BeitragIm Zivilrecht gibt es keinen Angeklagten. das ist richtig. Im allgemeinen Sprachgebrauch gibt es aber die Anklagebank, die wiederum im Juristendeutsch KEINERLEI Rolle spielt.Im allgemeinen Sprachgebrauch bedeutet "auf der Anklagebank sitzen", dass es sich um einen Strafprozess handelt.

Ein Journalist, der sich zu Rechtsthemen äußert, und den Uneterschied zwischen Straf- und Zivilrecht nicht kennt, ist eben inkompetent.

Gruß
Albrecht
Hermann Klecker Hermann Klecker   Beitrag 11 von 33
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Zitat: Albrecht D 25.11.18, 16:31Zum zitierten BeitragZitat: Hermann Klecker 24.11.18, 23:08Zum zitierten BeitragIm Zivilrecht gibt es keinen Angeklagten. das ist richtig. Im allgemeinen Sprachgebrauch gibt es aber die Anklagebank, die wiederum im Juristendeutsch KEINERLEI Rolle spielt.Im allgemeinen Sprachgebrauch bedeutet "auf der Anklagebank sitzen", dass es sich um einen Strafprozess handelt.
...


Albrecht D Albrecht D Beitrag 12 von 33
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Zitat: Hermann Klecker 25.11.18, 20:07Zum zitierten BeitragSehr dürftige Antwort. Ich steige hier aus.
TLK TLK   Beitrag 13 von 33
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Welchen Bart trug der Kaiser zuletzt?
;););)
Hermann Klecker Hermann Klecker   Beitrag 14 von 33
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Zitat: Albrecht D 25.11.18, 21:54Zum zitierten BeitragZitat: Hermann Klecker 25.11.18, 20:07Zum zitierten BeitragSehr dürftige Antwort. Ich steige hier aus.

Ich hätte natürlich auch schreiben können "Die zitierte Aussage ist vollumfänglich unzutreffend". Aber da wir grad bei umgangssprachlichen Formulierungen waren, ...
Johannes Röhnelt Johannes Röhnelt Beitrag 15 von 33
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Hier zunächst einmal kommentarlos die Pressemitteilung der heutigen Entscheidung des BGH:

https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi- ... pm&Blank=1

Frohe Festtage und besten Dank für die Diskussionsbeiträge

Johannes
http://www.schmunzelkunst.de
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