Gewerbeanmeldung als Fotograf

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slart slart Beitrag 1 von 36
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Hallo,
nachdem ich vor ein paar Jahren hier in diesem Forum zwar nicht für alle zufriedenstellend aber doch sehr informativ über das genehmigungsfreie Fotografieren (Panoramafreiheit) diskutiert habe eröffne ich nun eine neue, für einige wohl wieder unangenehme, Diskussion mit einem ebenso interessanten Thema:

Benötigt ein Fotograf, der mit seinen Fotos Geld generiert, eine Gewerbeanmeldung?

Die im Internet zu findenden Informationen sind wie immer nicht eindeutig, da gleich zu Anfang zwischen "Künstler" und "Handwerker" unterschieden wird, bzw. durch diese Unterscheidung der Eindruck geweckt wird, eines von beiden benötige keine Gewerbeanmeldung.

Nun werden sich auch auf dieser Online-Plattform für Fotos jede Menge Fotografen finden, die ihre Fotos zu Geld machen wollen sowie schon getan habe oder tun, ausgenommen diejenigen, die das eh professionell tun. Wobei hier schon eine Absicht ausreicht. Das Thema gilt auch für Videos/Filme/etc.

Meinen bisherigen Informationen zu Folge benötigt ein Fotograf, der Geld für seine Fotos verlangt (Lizensen, etc.), immer eine Gewerbeanmeldung, egal ob er jemals Geld für seine Fotos bekommen wird. Es genügt die Tatsache, dass ein Fotograf diese Absicht verfolgt, zumal eine Gewerbeanmeldung immer vor dem Termin liegen muss, ab wann dies getan werden will. Rückwirkend wird keine Gewerbeanmeldung genehmigt. Für die Gewerbeanmeldepflicht spielt es keine Rolle, ob der Fotograf Künstler oder Handwerker ist. Diese Entscheidung wird nach der Gewerbeanmeldung getroffen, nachdem die IHK, die Berufsgenossenschaft und das Finanzamt darüber informiert wurden. Das Finanzamt unterscheided (mehr oder minder) zwischen "Berufler" (Handwerker) und "Freiberufler" (Selbständige). Beim Gewerbeamt selbst wird zuerst unterschieden zwischen (nur) meldepflichtig und genehmigungspflichtig und erst danach zwischen "Künstler" (Freier Beruf) und "Handwerker" (Gewerbe). In keinem Fall ist ein Fotograf, der mit seinen Fotos Geld generieren will oder dies schon tut, von der Gewerbeanmeldung befreit.

Noch interessanter sind Grenzfälle, wie Fotos, die zur Generierung von Affiliate Marketing Einnahmen genutzt werden. Also mit den Fotos wird nur indirekt Geld generiert, da nicht diese verkauft werden, sondern die Werbung neben den Fotos (oder in Videos) das Geld generiert. Meines erachtens nach gibt es auch hier keine Befreiung von der Gewerbeanmeldung.

Jetzt werden hier sicher viele Fotografen sein, die zwar mit ihren Fotos Geld verdienen (wollen), aber keine Gewerbeanmeldung haben. Dazu habe ich eine Frage: Wird von den Webseiten, auf denen Fotografen ihre Fotos zum Verkauf anbieten, eine Gewerbeanmeldung vom Fotografen verlangt?

Die einzige mir bekannte Firma, die in Sachen Gewerbeanmeldung korrekt vorgeht ist Amazon mit ihrem Partnerprogramm, da diese eine Gewerbeanmeldung verlangt. Bei allen anderen ähnlichen Programmen benötigt der Nutzer (Publisher) zwar auch eine Gewerbeanmeldung, aber die Firmen überlassen das dem Nutzer selbst sich in die Gefahr zu begeben keine Gewerbeanmeldung zu haben. Viele Nutzer denken nun, dass sie keine bräuchten, außer bei Amazon. Das ist natürlich wieder typisches Verhalten wie bei der Panoramafreiheit.

Eine noch weitergehende (strengere) Frage ist, ob Fotografen, die im Internet Fotos veröffentlichen, generell eine Gewerbeanmeldung benötigen, da ein Generierung von Geld durch diese Fotos nicht ausgeschlossen werden kann, oder diese als "unverkäuflich" markiert werden müssen, wie zB durch eine Lizenzierung mit einer Freien Lizenz.
Albrecht D Albrecht D Beitrag 2 von 36
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Wenn man ein Gewerbe anmeldet und man dazu noch Mitglied in einer Handwerkskammer sein muss, entstehen erstmal Kosten, die möglicherweise die Einnahmen übersteigen. Dies mal als Anmerkung.

Es besteht meines Wissens die Möglichkeit, ein "Reisegewerbe" anzumelden. Dazu ist es u.a. erforderlich, keine Geschäftsräume (etwa Fotostudio) zu besitzen.

Aufträge darf man dabei aber erst umittelbar vor deren Ausführung annehmen. Im Reisegewerbe entfällt die Pflichtmitgliedschaft in der Handwerkskammer.

Für das Hochladen von Bildern, etwa hier in der FC oder auf Portalen wie Flickr o.ä. bedarf es neiner Meinung nach keiner Gewerbeanmeldung.

Da ich kein Jurist bin, ist diese laienhafte Einschätzung möglicherweise nicht korrekt.

Gruß
Albrecht
Kai Mueller Photography Kai Mueller Photography   Beitrag 3 von 36
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Was für ein Bullshit!
Albrecht D Albrecht D Beitrag 4 von 36
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Zitat: Kai Mueller Photography 26.01.18, 15:55Zum zitierten BeitragWas für ein Bullshit!Dann korrigiere bitte meine Aussagen. Danke!
slart slart Beitrag 5 von 36
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Zitat: Albrecht D 26.01.18, 09:06Zum zitierten Beitrag"Reisegewerbe"
Auch interessant. Dennoch meldepflichtig.
Zitat: Kai Mueller Photography 26.01.18, 15:55Zum zitierten BeitragWas für ein Bullshit!
Solche Kommentare gab es auch in "Panoramafreiheit" Diskussion von solchen Leuten, denen die Gesetzgebung nicht passt.

Ich habe die Begriffe "meldepflichtig" und "genehmigungspflichtig" benutzt. Statt "meldepflichtig" wird auch der Begriff "zulassungsfrei" benutzt. Dieser wiederum imaginiert, es wäre genehmigungsfrei, was nicht richtig ist. "Zulassungsfrei" meint nur, dass keine Genehmigung benötigt wird, aber eine Anmeldung schon. Also es muss von keinem "zugelassen" im Sinne von erlaubt werden, aber angemeldet werden muss es immer. Das ist wie eine Gestattungspflicht. (siehe Gestattungspflicht bei Sondernutzungserlaubnis in Bayern - kein Witz).

Das verflixte an der Sache - woran sich viele stören und eine Gewerbeanmeldung um alles in der Welt vermeiden - ist, dass es nur zwei Kategorien gibt: Künstler oder Handwerker. Da es für die meisten Fotografen sehr schwer bis unmöglich ist einen Künstler-Nachweis zu erbringen, werden sie als Handwerker eingestuft, was keiner will, weil mit Kosten verbunden. Also unterlassen es die meisten und hoffen nicht erwischt zu werden, ebenso wie bei der Panoramafreiheit. Kein Kläger - kein Ärger. Am besten totschweigen.

Bezüglich dieses Online-Portals gehe ich davon aus, dass jeder, der hier Fotos online stellt, eine Gewerbeanmeldung benötigt. Hier wird Werbung eingeblendet, mit der kommerzielle Absichten verfolgt werden. Der Fotograf bekommt als Gegenleistung freien Zugang, was im weiteren Sinne als "Einnahme" angesehen werden kann. Natürlich wird das hier jeder abstreiten. Mehr als "Bullshit" wird nicht kommen. Ein "Bullshit" ist Bullshit.

In diesem Thema geht es wie beim Thema "Panoramafreiheit" darum handfeste Gegenbeweise zu liefern. In keinem Tutorial/Artikel/Hinweis im Internet ist zu lesen, dass irgendetwas in dieser Richtung meldepflichtigfrei wäre. Es ist immer nur die Rede von "genehmigungspflichtig" und "zulassungsfrei". Was nirgends erwähnt wird ist, dass das Gewerbeamt zwischen "meldepflichtig" (zulassungsfrei) und "genehmigungspflichtig" unterscheidet.

Das Problem ist, dass es ein Problem ist, und dass keine Lösung in Sicht ist, außer die Ignoranz dem gegenüber. Wie in diesem Thema (Paradebeispiel): http://www.fotocommunity.de/forum/geset ... f---400925
paulharris paulharris Beitrag 6 von 36
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Zitat: slart 26.01.18, 19:23Zum zitierten BeitragBezüglich dieses Online-Portals gehe ich davon aus, dass jeder, der hier Fotos online stellt, eine Gewerbeanmeldung benötigt. Hier wird Werbung eingeblendet, mit der kommerzielle Absichten verfolgt werden. Der Fotograf bekommt als Gegenleistung freien Zugang, was im weiteren Sinne als "Einnahme" angesehen werden kann.

Ist das jetzt Satire oder etwa ernst gemeint?

PaulHarris
TLK TLK   Beitrag 7 von 36
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Zitat: slart 26.01.18, 19:23Zum zitierten BeitragBezüglich dieses Online-Portals gehe ich davon aus, dass jeder, der hier Fotos online stellt, eine Gewerbeanmeldung benötigt. Hier wird Werbung eingeblendet, mit der kommerzielle Absichten verfolgt werden. Der Fotograf bekommt als Gegenleistung freien Zugang, was im weiteren Sinne als "Einnahme" angesehen werden kann.

Überlege doch einmal: hier gibt es nicht nur professionelle Fotografen, sondern auch nicht wenige Hobbyfotografen/Fotoamateure - glaubst Du ernsthaft, daß Letztgenannte ein Gewerbe anmelden müssen?
Abgesehen davon gibt es hier nicht nur freie Mitgliedschaften, sondern auch Premiummitgliedschaften - letztere sind Bezahlmitgliedschaften, dafür aber auch werbefrei, d.h., man bekommt dann gar keine Werbung mehr eingeblendet.
Anm.: Das ist übrigens kein Geheimnis - vgl. dazu bspw. http://hilfe.fotocommunity.de/hilfe/all ... community/
Spätestens hier sollte Dir Dein Denkfehler selbst klar werden...
Kai Mueller Photography Kai Mueller Photography   Beitrag 8 von 36
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Zitat: paulharris 26.01.18, 20:45Zum zitierten BeitragZitat: slart 26.01.18, 19:23Zum zitierten BeitragBezüglich dieses Online-Portals gehe ich davon aus, dass jeder, der hier Fotos online stellt, eine Gewerbeanmeldung benötigt. Hier wird Werbung eingeblendet, mit der kommerzielle Absichten verfolgt werden. Der Fotograf bekommt als Gegenleistung freien Zugang, was im weiteren Sinne als "Einnahme" angesehen werden kann.

Ist das jetzt Satire oder etwa ernst gemeint?

PaulHarris


Ich glaube da hat jemand Langeweile und will ein wenig wichtigtun bzw. rumtrollen. Dazu passt auch das Profil: fotografiert seit 2003 und zeigt hier nicht ein Bild.

So nun genug gefüttert!
paulharris paulharris Beitrag 9 von 36
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Irgendwann nervt es einfach nur.
Ich klatsche ja auch nicht alles, was ich irgendwann mal bei wikipedia über Heizungsinstallationen, Entwicklung künstlicher Intelligenz, Korrektur von Problempferden oder sonst ein Thema gelesen und in den falschen Hals bekommen habe, als "Fachwissen" mal eben ins Netz. Warum nicht Fachthemen den Fachleuten überlassen?
Tut nicht weh und die Jungs und Mädels beim Gewerbeamt holen sich wenigstens keine blauen Flecken, wenn sie beim Lachen vom Stuhl fallen, weil jemand, der seine Fotos in der FC hochladen will, einen Gewerbeschein verlangt. Von dem restlichen Unsinn im Eingangsfred mal abgesehen :)

PaulHarris
Albrecht D Albrecht D Beitrag 10 von 36
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Hallo PaulHarris,

sehr vernünftige Antwort. Ich bedaure, dass ich mich habe verleiten lassen, auf den Zug von slart zu springen.

Gruß
Albrecht
slart slart Beitrag 11 von 36
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Das geht ja echt witzig los hier. Eher so voll das Desinteresse und Besserwissen durch Unwissen. Bitte wo steht, dass KEINE Gewerbeanmeldung benötigt wird? Keiner mit "Fachwissen" wird dies jemals irgendwo schreiben oder sonstwie äußern, weil es schlichtweg falsch ist. Das Thema ist eher so belastet, dass das was als Fachwissen von Fachleuten geschrieben steht, falsch verstanden werden will, als Ausrede, keine Gewerbeanmeldung zu benötigen. Beispiel:
Zitat: TLK 26.01.18, 23:02Zum zitierten BeitragHobbyfotografen/Fotoamateure
Das Gewerbeamt/Finanzamt/Berufsgenossenschaft kennt bei Fotografen keinen Unterschied zwischen Hobby und Amateur - alles eins. Wenn ein Fotograf mit seinen Fotos Geld generiert -> Gewerbeanmeldung.

Zeigt mir Beispiele wo geschrieben steht, dass "Hobbyfotografen", die Geld mit ihren Fotos generieren (direkt oder indirekt) keine Gewerbeanmeldung bräuchten? Ihr werdet kein Beispiel finden!

Mir scheint es auch so, dass hier als erstes jeder dieses Thema in den falschen Hals kriegt. So wie eine allergische Reaktion. Es geht aber gar nicht darum irgendwen zu trollen oder wem eine reinzudrücken, sondern das Thema, das nun einmal sehr leidig sehr viele betrifft, die es nicht ignorieren und hoffen das sie nicht erwischt werden.

Die Sache mit der Werbung und den Bezahl-Accounts ist trivial. Denn es gilt nicht, ob der Account-Inhaber keine Werbung sieht, sondern ob sie jeder beliebige andere sehen kann. Da liegt ein Denkfehler. Werbung neben den eigene Fotos -> Gewerbeanmeldung. Es ist so einfach, aber wie ich schon geahnt habe, will es keiner wahr haben. Totschweigen ändert nichts an der Sache.
Sören Spieckermann Sören Spieckermann   Beitrag 12 von 36
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Du scheinst das wirklichbermst zu meinen.
Beschäftige dich mal bitte mit der Definition was ein Gewerbe ist und welche Voraussetzungen da gegeben sein müssen. Dann wirst du schnell den Denkfehler in deiner Argumentation finden.

Hier mal eine kleine Hilfestellung
https://www.juraforum.de/lexikon/gewerbe

Gruß von jemanden der zig Jahre mit Fotos im journalistischen freiberuflichen Bereich Geld verdient hat ohne eine Gewerbeanmeldung.
slart slart Beitrag 13 von 36
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Zitat: Sören Spieckermann 27.01.18, 18:51Zum zitierten BeitragGruß von jemanden der zig Jahre mit Fotos im journalistischen freiberuflichen Bereich Geld verdient hat ohne eine Gewerbeanmeldung.
Du kannst die Argumente nicht damit killen, indem du den Status "journalistisch" hattest, weil genau das eine Ausnahmeregelung ist. Wenn du anderen Fotografen empfiehlst, sie bräuchten keine Gewerbeanmeldung weil du keine benötigt hast, ist das falsch.

Danke für die Verlinkung was Gewerbe ist. Dort steht es eh. Habe ich etwas anderes behauptet als dort steht?

Lest hier die Kommentare, nicht den Artikel, spart Zeit:
http://www.fotocommunity.de/blog/fotogr ... -notwendig

und dann lest diesen Artikel:
http://www.fotorecht-bildrecht.de/recht ... -fotograf/
Dieser Artikel ist fast korrekt, bringt aber wieder einiges durcheinander.
Es werden die Einstufungen von Gewerbeamt, Berufsgenossenschaft und Finanzamt durcheinander gebracht. Jedes Amt entscheidet autonom darüber. So kann man beim Finanzamt als Freiberufler (§18 EStG) gelten und beim Gewerbeamt als Freier Beruf. Beides ist nicht das Gleiche, bzw. kennt das Gewerbeamt kein "Freiberufler". Für das Gewerbeamt kann auch ein Freiberufler/Selbständiger ein Gewerbe betreiben, nur die Freien Berufe gelten nicht als Gewerbe beim Gewerbeamt.
Was in dem Artikel leider suggeriert wird ist, das jeder selbst entscheiden könne ob er eine oder ob er keine Gewerbeanmeldung benötigt. Dabei werden zum wiederholten Male die Begriffe "zulassungsfrei" (meldepflichtig aber genehmigungsfrei - Gestattungspflicht) und "genehmigungspflichtig" falsch dargestellt.
Sobald jemand seine Fotos für Geld anbietet besteht eine Gewinnerzielungsabsicht und es ist eine Gewerbeanmeldung notwendig. Das gilt (leider) auch bei Einnahmen durch Werbung neben den Fotos. Was als "Hobbyfotograf" tituliert wird, ist derjenige, der es nicht vorhat (direkt oder indirekt) Geld mit seinen Fotos zu verdienen. Wenn dieser dann doch mal durch Zufall eines verkauft, in 10 Jahren, dann benötigt er dafür keine Gewerbeanmeldung. Wenn aber schon Preise für die Fotos (Lizenzen) veröffentlicht sind, dann ist die Sache klar. Ähnliches Thema ist die Gewerbeanmeldung mit Werbung in Blogs / Videoblogs. Wenn in dem Blog / Kanal regelmäßig und öfters (~10 mal im Jahr) halbwegs redaktionelle Artikel veröffentlicht werden, dann ist eine Gewerbeanmeldung notwendig. Bei Tutorials ebenso, auch wenn die dann beim Finanzamt als "unterrichtend" im §18 EStG angesehen werden können. Ausschlaggebend ist die Werbung daneben.
Das Problem ist, das Fotografie als Handwerk angesehen wird und in nur sehr seltenen Fällen als Kunst angesehen wird. Ein Grafikdesigner oder Fotodesigner hat da bessere Chancen als Künstler anerkannt zu werden als ein Fotograf. Aber beides ist meldepflichtig beim Gewerbeamt.
Es spielt keine Rolle als was jemand mit Fotos Geld verdient, sondern dass er Geld mit Fotos verdient.
Sören Spieckermann Sören Spieckermann   Beitrag 14 von 36
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Ja, du hattest was anderes behauptet als in den von dir selbst cerlinkten Artikel steht :-)

Und meinen verlinkten Artikel hast du im Grundsatz überhaupt nicht verstanden.
Und darüber hinaus würde ich tatsächlich niemanden Raten wenn die Merkmale eines Gewerbes zutreffen es nicht anzumelden :-)
Ich bezweifel jedoch extrem das in den von dir hier eingebrachten Beispielen die Merkmale eines Gewerbes überhaupt zutreffend sind.

Aus deinem Link oben:
"Grundsätzlich sollte ein Hobbyfotograf seine Nebentätigkeit nach der Frage einordnen, ob eine Gewinnabsicht besteht oder nicht. Knipst er aus reiner Liebhaberei und meldet dies so den Finanzbehörden, braucht er weder ein Gewerbe anzumelden noch sich mit Berufsgenossenschaften oder Handwerkskammern zu beschäftigen."

Alleine schon an der dauerhaften Gewinnerzielungsabsicht mangelt es an deinen Anfangs genannten Beispielen.

lg Sören
paulharris paulharris Beitrag 15 von 36
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Wer Fotos auf welcher Plattform auch immer hochlädt, damit andere sie sich anschauen dürfen, betreibt kein Gewerbe und braucht keinen Gewerbeschein. Das ist ein Fakt, aber wenn Du dich besser fühlst, ist es Dir unbenommen, Dir einen zu besorgen.

Deine Argumentationskette ist insoweit schlicht falsch.
Du argumentierst so:
Die fc verdient Geld mit der Werbung.
Das erlaubt, unter anderem, den Usern kostenlosen upload auf den Servern der fc zu ermöglichen.
Damit verdienen sie indirekt Geld denn sie müssen keines ausgeben, um ihre Bilder zu zeigen.
Also betreiben sie ein Gewerbe.

Auch facebook verdient Geld mit Werbung und erlaubt kostenlose Nutzung der Plattform. Nach Deiner Argumentation wären alle facebook-user Gewerbetreibende. Klingt schräg, ist es auch.

PaulHarris

Zu Deinem link: Das Feld, in dem ich den Finanzbehörden meine Hobbys mitzuteilen habe, ist mir bislang entgangen.
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