22.12.20, 02:50
Beitrag 31 von 37
Zitat:
Grundsätzlich gilt aber erstmal, es gibt in unserem schönen Land die Pflicht zur Bestattung und dass der Bestattungsort auch dauerhaft öffentlich zugänglich sein muss(Grabpflege, Gedenken, etc.)
Zitat:
Ein Fotowettbewerb mit anschließender Ausstellung ist wohl kein reiner privater Zweck mehr, oder? Private Bilder gehen immer, das dürfte auch mit einem generellen Fotografierverbot, zumindest in Verbindung mit einer eigenen Grabstelle, nicht in Einklang zu bringen sein.
Zitat:
... und geklautes wiederholen ist auch gestohlen, oder meinten Sie Gesetze für/gegen Schenkungen?
Zitat:
Das sehe ich, grob beschrieben, wie bei einem Clouddienstleister. Ich speichere hier gelegentlich Bilder, verkaufe sie aber nicht. Fotocommunity erzielt gewerblichen Einnahmen durch Bereitstellung und Werbung für diese Dienstleistung, die ich wiederum konsumiere. Das bunte Brimborium darum herum ist quasi "Schmuck am Nachthemd", und muss zusätzlich bezahlt werden. Ich sehe kaum einen Unterschied zu anderen Webdienstleistern(Hosting, Mailing, Calling, etc.). Ist das meinerseits dann auch gewerbliches Handeln wenn ich diese Dienste nutze?
Grundsätzlich gilt aber erstmal, es gibt in unserem schönen Land die Pflicht zur Bestattung und dass der Bestattungsort auch dauerhaft öffentlich zugänglich sein muss(Grabpflege, Gedenken, etc.)
Zitat:
Ein Fotowettbewerb mit anschließender Ausstellung ist wohl kein reiner privater Zweck mehr, oder? Private Bilder gehen immer, das dürfte auch mit einem generellen Fotografierverbot, zumindest in Verbindung mit einer eigenen Grabstelle, nicht in Einklang zu bringen sein.
Zitat:
... und geklautes wiederholen ist auch gestohlen, oder meinten Sie Gesetze für/gegen Schenkungen?
Zitat:
Das sehe ich, grob beschrieben, wie bei einem Clouddienstleister. Ich speichere hier gelegentlich Bilder, verkaufe sie aber nicht. Fotocommunity erzielt gewerblichen Einnahmen durch Bereitstellung und Werbung für diese Dienstleistung, die ich wiederum konsumiere. Das bunte Brimborium darum herum ist quasi "Schmuck am Nachthemd", und muss zusätzlich bezahlt werden. Ich sehe kaum einen Unterschied zu anderen Webdienstleistern(Hosting, Mailing, Calling, etc.). Ist das meinerseits dann auch gewerbliches Handeln wenn ich diese Dienste nutze?
Zitat: D. Zille 21.12.20, 23:28Zum zitierten Beitrag
Anderer Leute Äußerungen als dümmlich und schlimeres zu bezeichnen und dann selbst solch ausgemachten Unsinn chreiben ... merkste sicher selbst, gell?
Anderer Leute Äußerungen als dümmlich und schlimeres zu bezeichnen und dann selbst solch ausgemachten Unsinn chreiben ... merkste sicher selbst, gell?
29.12.20, 23:47
Beitrag 33 von 37
Zitat: MBodo 22.12.20, 02:50Zum zitierten Beitrag
Bei Seebestattung ist der Ort immer öffentlich zugänglich, auf Friedhöfen gilt das nur zu den Öffnungszeiten. Und bei letzteren muss es der Anbieter (Friedhof) auf Grund des Hausrechts nur denen gestatten, die mit ihm einen Nutzungs-/Bestattungsvertrag geschlossen haben.
Doch weil der Anbieter auf eine Kontrolle der rechtmäßigen Nutzung allein wegen der Praxisferne und auch aus Traditionsgründen verzichtet, kann ihm nicht dadurch das umfassende Hausrecht genommen oder eingeschränkt werden.
Zitat: MBodo 22.12.20, 02:50Zum zitierten Beitrag
Richtig, es ist eine explizit gestattete Sondernutzung.
Aus dem Aufruf/Ausschreibung ist abzulesen, in welchem zeitlichen und örtlichem Rahmen sich das bewegt. Es könnte – muss aber nicht – eine Beschränkung vorliegen. Auch gibt es Friedhöfe, die das ihnen zustehende Hausrecht nicht nutzen (wollen), aus was für Gründen auch immer. Nur kann man daraus nicht ableiten, dass solches für alle Friedhöfe zu gelten habe.
Zitat: MBodo 22.12.20, 02:50Zum zitierten Beitrag
Ebenso richtig, zur Nutzung einer Grabstelle gehört das private Foto dazu. Aber das wird doch auch durch keine Friedhofsordnung verboten?!
Zitat: MBodo 22.12.20, 02:50Zum zitierten Beitrag
Ja.
Denn ein Dienstleister (wie hier die fotocommunity – aber ebenso andere wie Instagram, Facebook, Twitter …) ist erst dadurch in der Lage Werbung zu schalten, dass deren Nutzer Inhalte hochladen und anderen zugänglich machen. Die Inhalte/Fotos dienen somit dazu, Interessenten anzulocken, um denen dann Werbung und andere Dienstleistungen verkauften zu können/wollen (was ganz offensichtlich richtig gut funktioniert).
Wohl lädst du und viele andere Nutzer der fotocommunity Fotos vermeintlich entgeltfrei hoch, aber bei genauem Hinsehen ist das nicht so. Denn du bekommst zur Kompensation eine Nutzungsmöglichkeit (ähnlich einer Mietwohnung) und die Chance, Aufmerksamkeit zu erzielen. Es ist vollkommen unerheblich, in welcher Form das »Bezahlen« vor sich geht. Um kommerziell zu handeln muss kein Geld fließen, es reicht das Empfangen einer wie auch immer geartete Gegenleistung aus.
---
Auch wenn der alte Herr Klecker trotz seiner vergangenen Verdienste nicht (mehr) in der Lage ist, Zusammenhänge zu erkennen und richtig zu bewerten, ändern sich dadurch Tatsachen nicht. Lediglich unbelegte Thesen in den Raum stellen und provozierende Fragen stellen reicht dafür nicht. Schließlich ist die Erde eine Scheibe, gell?
Bei Seebestattung ist der Ort immer öffentlich zugänglich, auf Friedhöfen gilt das nur zu den Öffnungszeiten. Und bei letzteren muss es der Anbieter (Friedhof) auf Grund des Hausrechts nur denen gestatten, die mit ihm einen Nutzungs-/Bestattungsvertrag geschlossen haben.
Doch weil der Anbieter auf eine Kontrolle der rechtmäßigen Nutzung allein wegen der Praxisferne und auch aus Traditionsgründen verzichtet, kann ihm nicht dadurch das umfassende Hausrecht genommen oder eingeschränkt werden.
Zitat: MBodo 22.12.20, 02:50Zum zitierten Beitrag
Richtig, es ist eine explizit gestattete Sondernutzung.
Aus dem Aufruf/Ausschreibung ist abzulesen, in welchem zeitlichen und örtlichem Rahmen sich das bewegt. Es könnte – muss aber nicht – eine Beschränkung vorliegen. Auch gibt es Friedhöfe, die das ihnen zustehende Hausrecht nicht nutzen (wollen), aus was für Gründen auch immer. Nur kann man daraus nicht ableiten, dass solches für alle Friedhöfe zu gelten habe.
Zitat: MBodo 22.12.20, 02:50Zum zitierten Beitrag
Ebenso richtig, zur Nutzung einer Grabstelle gehört das private Foto dazu. Aber das wird doch auch durch keine Friedhofsordnung verboten?!
Zitat: MBodo 22.12.20, 02:50Zum zitierten Beitrag
Ja.
Denn ein Dienstleister (wie hier die fotocommunity – aber ebenso andere wie Instagram, Facebook, Twitter …) ist erst dadurch in der Lage Werbung zu schalten, dass deren Nutzer Inhalte hochladen und anderen zugänglich machen. Die Inhalte/Fotos dienen somit dazu, Interessenten anzulocken, um denen dann Werbung und andere Dienstleistungen verkauften zu können/wollen (was ganz offensichtlich richtig gut funktioniert).
Wohl lädst du und viele andere Nutzer der fotocommunity Fotos vermeintlich entgeltfrei hoch, aber bei genauem Hinsehen ist das nicht so. Denn du bekommst zur Kompensation eine Nutzungsmöglichkeit (ähnlich einer Mietwohnung) und die Chance, Aufmerksamkeit zu erzielen. Es ist vollkommen unerheblich, in welcher Form das »Bezahlen« vor sich geht. Um kommerziell zu handeln muss kein Geld fließen, es reicht das Empfangen einer wie auch immer geartete Gegenleistung aus.
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Auch wenn der alte Herr Klecker trotz seiner vergangenen Verdienste nicht (mehr) in der Lage ist, Zusammenhänge zu erkennen und richtig zu bewerten, ändern sich dadurch Tatsachen nicht. Lediglich unbelegte Thesen in den Raum stellen und provozierende Fragen stellen reicht dafür nicht. Schließlich ist die Erde eine Scheibe, gell?
30.12.20, 21:09
Beitrag 34 von 37
Zum Thema Friedhofsfotografie ist mir nun alles sonnenklar. Wichtig wäre mir abschließend noch die Feststellung, dass Friedhöfe zwar öffentliche Einrichtungen sind, daraus aber keinesfalls "öffentlich" im Sinne der Panoramafreiheit hergeleitet werden kann.
Zitat:
Das ist zweifelsfrei gewerbliches Handeln aus Sicht des Dienstleisters.
Zitat:
Quasi Eigenwerbung. Aber ich entscheide, ob ich Aufmerksamkeit aus privaten oder gewerblichen Zwecken erreichen möchte. Auch für ein Fotoupload entscheide ich, ob das aus gewerblichen oder privaten Zwecken geschieht. Diese Entscheidung muss mit den AGB des Dienstleisters vereinbar sein. Eine einseitige Folgerung, allein aus der Handlung Fotoupload, ist nicht möglich.
Zitat:
Im Sinne von kommerziell ist das richtig. Leistung/Gegenleistung. Aber das geht sowohl gewerblich, als auch privat. Diese Entscheidung, ich verweise wieder auf die AGB des Dienstleisters, muss korrespondieren. Ein Privatverkauf bei ebay ist nicht automatisch ein Gewerblicher.
Zitat:
Das ist zweifelsfrei gewerbliches Handeln aus Sicht des Dienstleisters.
Zitat:
Quasi Eigenwerbung. Aber ich entscheide, ob ich Aufmerksamkeit aus privaten oder gewerblichen Zwecken erreichen möchte. Auch für ein Fotoupload entscheide ich, ob das aus gewerblichen oder privaten Zwecken geschieht. Diese Entscheidung muss mit den AGB des Dienstleisters vereinbar sein. Eine einseitige Folgerung, allein aus der Handlung Fotoupload, ist nicht möglich.
Zitat:
Im Sinne von kommerziell ist das richtig. Leistung/Gegenleistung. Aber das geht sowohl gewerblich, als auch privat. Diese Entscheidung, ich verweise wieder auf die AGB des Dienstleisters, muss korrespondieren. Ein Privatverkauf bei ebay ist nicht automatisch ein Gewerblicher.
31.12.20, 03:00
Beitrag 35 von 37
Zitat: MBodo 30.12.20, 21:09Zum zitierten BeitragDas wäre schön … aber schon deine folgenden Ausführungen lassen Zweifel aufkommen. Zudem ist das hier besprochene nicht unbedingt allumfassend.
Zitat: MBodo 30.12.20, 21:09Zum zitierten BeitragNein, das ist grundsätzlich falsch.
Obwohl sie öffentliche Aufgaben erfüllen, sind sie auf Grund der Eigentümereigenschaft noch lange kein öffentliches Gelände. Das mag hinsichtlich der Formulierung wie Krümelkackerei aussehen, doch wäre für eine Zuordnung in ein öffentliches Gelände eine Genehmigung des Eigentümers erforderlich. Wann aber wäre das für kirchliches Grundeigentum jemals geschehen?! Richtig, niemals. Denn Kircheneigentum wird nicht verkauft, höchstens gegen anderen Grund getauscht.
Daraus folgt, dass die Panoramafreiheit nicht nur nicht hergeleitet werden kann, sondern dass diese gar nicht in Frage kommt.
Zitat: MBodo 30.12.20, 21:09Zum zitierten Beitrag
Nein, du überschätzt deine Entscheidungsgewalt gehörig.
Bereits wenn du dem Dienstleister (fotokommunity) ein Foto zur Verfügung stellst, ist die gewerbliche Nutzung gegeben. Mit den AGB hat das nix zu tun, denn die sagen lediglich, wie der Dienstleister sich sein Handeln mit seinen Kunden, Partnern und Vertragsnehmern vorstellt. Die AGB kann man annehmen oder ablehnen – bei letzterem kommt es eventuell nicht zu einer Zusammenarbeit. Aber der Dienstleister kann nicht am Gesetzgeber vorbei durch die von ihm selbst aufgestellten Regeln entscheiden, wie sein Tun einzuordnen ist.
Man kann durchaus rein privat im Internet unterwegs sein. Allerdings sind die Grenzen dafür ziemlich eng. Als Unterscheidungsmerkmal zwischen privater und gewerblicher Nutzung kann sehr gut die Impressumspflicht herangezogen werden. https://www.e-recht24.de/artikel/datens ... 09.html#a4
Der Verweis auf einen Privatverkauf bei ebay ist nett, denn auch dort gibt es immer wieder erstaunte Gesichter. Was noch privat oder schon gewerblich ist, entscheidet – ebenso wie oben – nicht der Verkäufer/Dienstleister. Vielmehr ist es irgendeine (kreative?!) Finanzbehörde (selbstverständlich kann man sich auf ebay ein wenig großkotzig geben und darauf vertrauen, nicht erwischt zu werden – klappt ja auch meistens). Wenn aber (über mehrere Jahre ?) durch Steuernachforderungen aus dem vermeintlich tollen Geschäften ein Verlust wird, dann grinst das deutsche Sprichwort »Eingebüßt ist auch gehandelt.«
Zitat: MBodo 30.12.20, 21:09Zum zitierten BeitragNein, das ist grundsätzlich falsch.
Obwohl sie öffentliche Aufgaben erfüllen, sind sie auf Grund der Eigentümereigenschaft noch lange kein öffentliches Gelände. Das mag hinsichtlich der Formulierung wie Krümelkackerei aussehen, doch wäre für eine Zuordnung in ein öffentliches Gelände eine Genehmigung des Eigentümers erforderlich. Wann aber wäre das für kirchliches Grundeigentum jemals geschehen?! Richtig, niemals. Denn Kircheneigentum wird nicht verkauft, höchstens gegen anderen Grund getauscht.
Daraus folgt, dass die Panoramafreiheit nicht nur nicht hergeleitet werden kann, sondern dass diese gar nicht in Frage kommt.
Zitat: MBodo 30.12.20, 21:09Zum zitierten Beitrag
Nein, du überschätzt deine Entscheidungsgewalt gehörig.
Bereits wenn du dem Dienstleister (fotokommunity) ein Foto zur Verfügung stellst, ist die gewerbliche Nutzung gegeben. Mit den AGB hat das nix zu tun, denn die sagen lediglich, wie der Dienstleister sich sein Handeln mit seinen Kunden, Partnern und Vertragsnehmern vorstellt. Die AGB kann man annehmen oder ablehnen – bei letzterem kommt es eventuell nicht zu einer Zusammenarbeit. Aber der Dienstleister kann nicht am Gesetzgeber vorbei durch die von ihm selbst aufgestellten Regeln entscheiden, wie sein Tun einzuordnen ist.
Man kann durchaus rein privat im Internet unterwegs sein. Allerdings sind die Grenzen dafür ziemlich eng. Als Unterscheidungsmerkmal zwischen privater und gewerblicher Nutzung kann sehr gut die Impressumspflicht herangezogen werden. https://www.e-recht24.de/artikel/datens ... 09.html#a4
Der Verweis auf einen Privatverkauf bei ebay ist nett, denn auch dort gibt es immer wieder erstaunte Gesichter. Was noch privat oder schon gewerblich ist, entscheidet – ebenso wie oben – nicht der Verkäufer/Dienstleister. Vielmehr ist es irgendeine (kreative?!) Finanzbehörde (selbstverständlich kann man sich auf ebay ein wenig großkotzig geben und darauf vertrauen, nicht erwischt zu werden – klappt ja auch meistens). Wenn aber (über mehrere Jahre ?) durch Steuernachforderungen aus dem vermeintlich tollen Geschäften ein Verlust wird, dann grinst das deutsche Sprichwort »Eingebüßt ist auch gehandelt.«
Mir fallen nur wenige Friedhöfe ein, die nicht öffentlich sind. Es gibt aber welche.
Dass nachts abgeschlossen wird, spielt da keine so große Rolle.
Öffentlich ist, wo die Öffentlichkeit sich überlicher Weise aufhällt. Oft genügt dafür schon, dass die Öffentlichkeit zeitweise Zugang hat. (z.B. öffenliche Sitzungen demokratischer Gremien oder von Gerichten)
Die mir bekannten Friedhofsordnungen im detuschsprachigen Raum, beschränken das Fotografieren, wenn sie es überhaupt erwähnen, nicht etwa auf private Zwecke sondern machen gewerbliche Zwecke genehmigungspflichtig. Ein Wettbewerb mit anschließnder Ausstellung der Gewinnerbilder ist selbst dann nicht gewerblich, wenn es etwas von Wert zu gewinnen gibt. Siehe Definition von Gewerbe.
Aber ja, ob ich etwas aus privaten Motiven oder gewerblichen Motiven heraus mache, das entscheide nur ich selbst. Wer sonnst sollte das wissen? Fremde können später, wenn die Nutzungsarten bekannt sind, darüber entscheiden, ob es gewerblich war oder nicht. Das wird zum Zeitpunkt der Aufnahmen nur selten der Fall sein.
Die Impressumpflicht, die mit dem Thema hier ja sowenig zu tun hat, wie sie als Biespiel geeignet ist, reichtet sich nicht danach, ob ein Angebot gewerblich betrieben wird oder nicht. Es heißt "geschäftsmäßig". Das ist tatsächlich etwas anderes. Man kann beispielsweise privat Friedhöfe fotografieren, darüber dann bloggen, damit keinen, bzw. nicht auf Dauer angelegten Gewinn erzielen (wollen) und dennoch impressumpflichtig sein.
Bei so viel Unsinn muss man sich an andere Stelle vorwerfen lassen, das hier einen Kindergarten zu nennen.
Dass nachts abgeschlossen wird, spielt da keine so große Rolle.
Öffentlich ist, wo die Öffentlichkeit sich überlicher Weise aufhällt. Oft genügt dafür schon, dass die Öffentlichkeit zeitweise Zugang hat. (z.B. öffenliche Sitzungen demokratischer Gremien oder von Gerichten)
Die mir bekannten Friedhofsordnungen im detuschsprachigen Raum, beschränken das Fotografieren, wenn sie es überhaupt erwähnen, nicht etwa auf private Zwecke sondern machen gewerbliche Zwecke genehmigungspflichtig. Ein Wettbewerb mit anschließnder Ausstellung der Gewinnerbilder ist selbst dann nicht gewerblich, wenn es etwas von Wert zu gewinnen gibt. Siehe Definition von Gewerbe.
Aber ja, ob ich etwas aus privaten Motiven oder gewerblichen Motiven heraus mache, das entscheide nur ich selbst. Wer sonnst sollte das wissen? Fremde können später, wenn die Nutzungsarten bekannt sind, darüber entscheiden, ob es gewerblich war oder nicht. Das wird zum Zeitpunkt der Aufnahmen nur selten der Fall sein.
Die Impressumpflicht, die mit dem Thema hier ja sowenig zu tun hat, wie sie als Biespiel geeignet ist, reichtet sich nicht danach, ob ein Angebot gewerblich betrieben wird oder nicht. Es heißt "geschäftsmäßig". Das ist tatsächlich etwas anderes. Man kann beispielsweise privat Friedhöfe fotografieren, darüber dann bloggen, damit keinen, bzw. nicht auf Dauer angelegten Gewinn erzielen (wollen) und dennoch impressumpflichtig sein.
Bei so viel Unsinn muss man sich an andere Stelle vorwerfen lassen, das hier einen Kindergarten zu nennen.
Zitat: D. Zille 21.12.20, 23:28Zum zitierten Beitrag
Diesen Hinweis habe ich in der Tat übersehen.
Deinen Einwand, "wenn nun aber die Literatur eine solche Forderung aufstellt, kann sie folglich noch nicht vorhanden sein", verstehe ich zwar nicht, aber egal, vielleicht hilft dieser Hinweis weiter: Es gibt auch die Möglichkeit einer stillschweigenden oder konkludenten Widmung, die ggf. im Streitfall ein Richter feststellt.
Und - wie gesagt - Du kannst ja gewinnen, wenn Du Dir die Argumentation des BGH in den "Preußischen Gärten und Parkanlagen" zu eigen machst und Dich über die Kritik in der Literatur hierzu hinwegsetzt.
BGH, Urteil vom 17. Dezember 2010 - V ZR 45/10 (Preußische Gärten und Parkanlagen)
Siehe dort RN 22: "Die von der Klägerin verwalteten Anwesen sind zwar seit langem der Öffentlichkeit zugänglich. Das beruht aber nicht darauf, dass sie wie etwa öffentliche Straßen und Plätze dem Gemeingebrauch gewidmet wären."
Diesen Hinweis habe ich in der Tat übersehen.
Deinen Einwand, "wenn nun aber die Literatur eine solche Forderung aufstellt, kann sie folglich noch nicht vorhanden sein", verstehe ich zwar nicht, aber egal, vielleicht hilft dieser Hinweis weiter: Es gibt auch die Möglichkeit einer stillschweigenden oder konkludenten Widmung, die ggf. im Streitfall ein Richter feststellt.
Und - wie gesagt - Du kannst ja gewinnen, wenn Du Dir die Argumentation des BGH in den "Preußischen Gärten und Parkanlagen" zu eigen machst und Dich über die Kritik in der Literatur hierzu hinwegsetzt.
BGH, Urteil vom 17. Dezember 2010 - V ZR 45/10 (Preußische Gärten und Parkanlagen)
Siehe dort RN 22: "Die von der Klägerin verwalteten Anwesen sind zwar seit langem der Öffentlichkeit zugänglich. Das beruht aber nicht darauf, dass sie wie etwa öffentliche Straßen und Plätze dem Gemeingebrauch gewidmet wären."