Der eine oder andere Fotografierer - um nicht gleich nur die Berufs-Fotografen anzusprechen - wird die Situation vielleicht kennen. Man zieht durch die Lande und fotografiert gesetzlich völlig legal per sogenannter "Panoramafreiheit" Gebäude und deren Eigentümer hat etwas dagegen. Meist hat der Eigentümer - der manchmal stellvertretend auch für Nachbarn die Eigentümerschaft übernimmt, um auch die Gebäude des Nachbarns vor Fotografien zu bewahren - nur etwas sehr allgemeines dagegen, einfach weil es sein Eigentum ist über das er voll und ganz bestimmen will. Im Speziellen beruft er sich auf irgendein Recht, wie zB Datenschutz. Sehr selten entgleitet die Sache und weicht in das Persönlichkeitsrecht aus. Das allerdings wäre gar keine Entgleitung, wenn die Sache von Recht und Ordnung hinüber zur Quantenebene verschoben würde. Auf Quantenebene ist nichts greifbar, sondern nur begreifbar. Die Quantenebene ist jenseits der Welt der "Teilchen" (Körper, Gebäude) und somit auch jenseits der Welt der Wissenschaft. Das hat die Wissenschaft zwar selbst herausgefunden, jedoch erkennt sie diese Erkenntnis nicht an, weil darin nichts greifbar ist und somit für die Wissenschaft nichts ist.
Mittels dieser Sichtweise ist das Persönlichkeitsrecht nicht auf eine Person in Form eines (menschlichen) Körpers begrenzt, sondern erweitert sich auf alles was mit dieser Person in Verbindung steht, wozu eben nicht nur die Eigenschaften einer Person gehören, sondern auch deren Eigentum. Ein jeder hier kann sich allerdings sicher sein, dass so eine Sichtweise, die noch nicht einmal von der Wissenschaft anerkannt wird, obwohl von ihr entdeckt, irgendwann jemals Recht werden würde. Dafür leben wir Menschen im Durchschnitt noch viel zu weit hinter dem Mond.
Der sogenannte "Hinterwäldler", der also das Fotografieren seines Eigentums in Form von Gebäuden mittels Persönlichkeitsrecht verhindern will, hat also gar nicht Mal so unrecht. Doch wie in Herrgotts Namen soll dieser Hinterwäldler jemals damit Recht bekommen? Für ihn ist es nur ein Gefühl. Auf Quantenebene ist es Wirklichkeit. Jedoch wird das Bauchgefühl des Hinterwäldlers und die Wirklichkeit der Wissenschaft nie zueinander finden. Wie soll man das nun dem Hinterwäldler erklären, ohne ihn zum Dummpatz zu erklären, der keinerlei Ahnung von Quantenebene hat? Er hat ja an sich recht, doch wird er sein Recht so nie durchsetzen, außer mit einer Mistgabel.
Bisher bin ich immer gut damit gefahren den Meckerfritzen darauf hinzuweisen, dass wenn hier irgendetwas passiert, dann dass er eine Straftat begeht. Heutzutage zücken die Hinterwälder ihr Smartphone und fotografieren einen beim fotografieren. Das ist dann eine Sache des Persönlickeitsrechts, in der ich die Löschung des Fotos mit meinem Abbild verlangen kann. Bisher war mir das deeskalierend egal. Es muss einem dann sogar egal sein, dass solcherlei Menschenschlag nicht selten in geschlossenen Social-Media-Gruppen aktiv ist und die Fotos dort hochlädt, wodurch sie von Drittfirmen zu Zwecken der Analyse und Entwicklung von Software (Gesichtserkennung) benutzt werden.
Geschlossene Social-Media-Gruppen, davon habe ich bisher in den Nachrichtenmedien noch nie etwas gelesen, sondern wenn dann immer nur von offener Hetze und Hass und Fake-News und dergleichen. Aus eigener Erfahrung ist mir bekannt, dass solche Gruppen sozusagen gesetzliche Freiräume sind. Solange sich keine Petze unter den Gruppenmitgliedern befinden, kann man da alles - wirklich ALLES - posten. Sollte das einem zu bedenken geben? Man fährt wohl besser, wenn einem auch das egal ist. Zumal meine Informationen diesbezüglich schon einige Jahre alt sind.
Nun wird nicht selten in den Nachrichten-Medien mitgeteilt, dass wir in einer Zeit des Internets leben, und sogar der Hinterwäldler hat ein Smartphone. Das erweckt den Verdacht, dass die Menschen aufgeklärter seien, auch was zB die Rechtslage beim Fotografieren angeht. Aber denkste. Es scheint das komplette Gegenteil zu sein. Es geht nicht um Aufklärung, sondern darum einem jeden Anderen seinen Scheiß reinzudrücken und sein eigenes Gesetz durchzusetzen. Wir leben also in alles anderem als in einer Zeit der Aufklärung, so wie es die Renaissance einst war. Vorhandene Informationen werden nicht zur Aufklärung benutzt, sondern ignoriert und durch eigene neue Informationen ersetzt, die so gesehen eher eine Abklärung zwischen einzelnen Interessenvertretern sind. Der Hinterwäldler will die Sache so abklären, dass sein Wille geschieht, ohne irgendwelche vorhandenen Informationen zu benutzen, sondern indem er neue Informationen in Form von verbaler Gewalt und Androhung von Gewalt benutzt.
Es ist nicht so, dass ich den Hinterwäldler in seiner hilflosen Situation stehen lassen wöllte. Ich würde ihm ja gerne helfen. Aber noch nicht einmal die Wissenschaft erkennt ihre diesbezüglichen Erkenntnisse an. Wo sollte ich da dann anfangen um einen Anfang zu machen? Die Sache ist von vornherein völlig verfahren.
Soviel dazu.
Mir ist klar, dass eventuell Kommentare folgen, in denen Einzelpersonen versuchen sich dermaßen geschickt zu rechtfertigen, dass sie den Inhalt meines Postings gar nicht verstehen müssen, weil es da nichts zu verstehen gäbe, womit ein Example statuiert wäre. Egal wie, es fällt immer alles auf einen selbst zurück.
Mittels dieser Sichtweise ist das Persönlichkeitsrecht nicht auf eine Person in Form eines (menschlichen) Körpers begrenzt, sondern erweitert sich auf alles was mit dieser Person in Verbindung steht, wozu eben nicht nur die Eigenschaften einer Person gehören, sondern auch deren Eigentum. Ein jeder hier kann sich allerdings sicher sein, dass so eine Sichtweise, die noch nicht einmal von der Wissenschaft anerkannt wird, obwohl von ihr entdeckt, irgendwann jemals Recht werden würde. Dafür leben wir Menschen im Durchschnitt noch viel zu weit hinter dem Mond.
Der sogenannte "Hinterwäldler", der also das Fotografieren seines Eigentums in Form von Gebäuden mittels Persönlichkeitsrecht verhindern will, hat also gar nicht Mal so unrecht. Doch wie in Herrgotts Namen soll dieser Hinterwäldler jemals damit Recht bekommen? Für ihn ist es nur ein Gefühl. Auf Quantenebene ist es Wirklichkeit. Jedoch wird das Bauchgefühl des Hinterwäldlers und die Wirklichkeit der Wissenschaft nie zueinander finden. Wie soll man das nun dem Hinterwäldler erklären, ohne ihn zum Dummpatz zu erklären, der keinerlei Ahnung von Quantenebene hat? Er hat ja an sich recht, doch wird er sein Recht so nie durchsetzen, außer mit einer Mistgabel.
Bisher bin ich immer gut damit gefahren den Meckerfritzen darauf hinzuweisen, dass wenn hier irgendetwas passiert, dann dass er eine Straftat begeht. Heutzutage zücken die Hinterwälder ihr Smartphone und fotografieren einen beim fotografieren. Das ist dann eine Sache des Persönlickeitsrechts, in der ich die Löschung des Fotos mit meinem Abbild verlangen kann. Bisher war mir das deeskalierend egal. Es muss einem dann sogar egal sein, dass solcherlei Menschenschlag nicht selten in geschlossenen Social-Media-Gruppen aktiv ist und die Fotos dort hochlädt, wodurch sie von Drittfirmen zu Zwecken der Analyse und Entwicklung von Software (Gesichtserkennung) benutzt werden.
Geschlossene Social-Media-Gruppen, davon habe ich bisher in den Nachrichtenmedien noch nie etwas gelesen, sondern wenn dann immer nur von offener Hetze und Hass und Fake-News und dergleichen. Aus eigener Erfahrung ist mir bekannt, dass solche Gruppen sozusagen gesetzliche Freiräume sind. Solange sich keine Petze unter den Gruppenmitgliedern befinden, kann man da alles - wirklich ALLES - posten. Sollte das einem zu bedenken geben? Man fährt wohl besser, wenn einem auch das egal ist. Zumal meine Informationen diesbezüglich schon einige Jahre alt sind.
Nun wird nicht selten in den Nachrichten-Medien mitgeteilt, dass wir in einer Zeit des Internets leben, und sogar der Hinterwäldler hat ein Smartphone. Das erweckt den Verdacht, dass die Menschen aufgeklärter seien, auch was zB die Rechtslage beim Fotografieren angeht. Aber denkste. Es scheint das komplette Gegenteil zu sein. Es geht nicht um Aufklärung, sondern darum einem jeden Anderen seinen Scheiß reinzudrücken und sein eigenes Gesetz durchzusetzen. Wir leben also in alles anderem als in einer Zeit der Aufklärung, so wie es die Renaissance einst war. Vorhandene Informationen werden nicht zur Aufklärung benutzt, sondern ignoriert und durch eigene neue Informationen ersetzt, die so gesehen eher eine Abklärung zwischen einzelnen Interessenvertretern sind. Der Hinterwäldler will die Sache so abklären, dass sein Wille geschieht, ohne irgendwelche vorhandenen Informationen zu benutzen, sondern indem er neue Informationen in Form von verbaler Gewalt und Androhung von Gewalt benutzt.
Es ist nicht so, dass ich den Hinterwäldler in seiner hilflosen Situation stehen lassen wöllte. Ich würde ihm ja gerne helfen. Aber noch nicht einmal die Wissenschaft erkennt ihre diesbezüglichen Erkenntnisse an. Wo sollte ich da dann anfangen um einen Anfang zu machen? Die Sache ist von vornherein völlig verfahren.
Soviel dazu.
Mir ist klar, dass eventuell Kommentare folgen, in denen Einzelpersonen versuchen sich dermaßen geschickt zu rechtfertigen, dass sie den Inhalt meines Postings gar nicht verstehen müssen, weil es da nichts zu verstehen gäbe, womit ein Example statuiert wäre. Egal wie, es fällt immer alles auf einen selbst zurück.
Zitat: slart 28.06.20, 18:09Zum zitierten Beitrag
In diesem Sinne kann man das auch unkommentiert stehen und auf sich wirken lassen.
In diesem Sinne kann man das auch unkommentiert stehen und auf sich wirken lassen.
Zitat: slart 28.06.20, 18:09Zum zitierten BeitragDas ist sein Problem. Es ist in jedem Falle zulässig.
Gruß
Albrecht
Gruß
Albrecht
TO:
Geht es Dir jetzt besser?
Geht es Dir jetzt besser?
29.06.20, 12:57
Beitrag 5 von 20
Zitat: slart 28.06.20, 18:09Zum zitierten Beitrag
Das Urteil ist schon gefällt. Hätte eine interessante Diskussion werden können, wenn es bei der Form des Essays geblieben wäre. Dann wären vielleicht weitere Fragen offen.
Ist die Durchsetzung des Rechts auf dem Weg zum "guten Architekturfoto" der einzige Weg?
Kann der Rückzug des Fotografen eine physische Ebene(Gabel im Hintern) eröffnen oder verhindern?
Ist "Hinterwäldler" die richtige Bezeichnung für Eigentümer, die sich im Recht sehen?
Das Urteil ist schon gefällt. Hätte eine interessante Diskussion werden können, wenn es bei der Form des Essays geblieben wäre. Dann wären vielleicht weitere Fragen offen.
Ist die Durchsetzung des Rechts auf dem Weg zum "guten Architekturfoto" der einzige Weg?
Kann der Rückzug des Fotografen eine physische Ebene(Gabel im Hintern) eröffnen oder verhindern?
Ist "Hinterwäldler" die richtige Bezeichnung für Eigentümer, die sich im Recht sehen?
Naja, wenn man durch ein Wohngebiet schlendert und einfach so Häuser fotografiert, was erwartet man da? Natürlich gehen die Besitzer auf die Barrikaden. Einfach hingehen, wenn die beim arbeiten sind und nicht den ganzen Tag sich dort herum treiben, das macht Aufsehen unter den Nachbarn, die sich dann gegenseitig warnen, dass ein komischer Kauz dort herum lungert. Könnte ja jemand sein der für Einbrecher ausspäht und wenn einmal der negative Eindruck entstanden ist hilft auch jede Erklärung nichts mehr. Einfach mal Hirn einschalten und alles wird gut.
Bei einer Kirche, einem Museum, sonstige Verwaltungsgebäude ist mir noch nie der Besitzer heraus gerannt gekommen und hat mich angemault...
Bei einer Kirche, einem Museum, sonstige Verwaltungsgebäude ist mir noch nie der Besitzer heraus gerannt gekommen und hat mich angemault...
Hatte nicht der TO vor längerer Zeit behauptet, man müsste zum Fotografieren auf der Straße eine Sondernutzungserlaubnis haben?
Gruß
Albrecht
Gruß
Albrecht
01.07.20, 15:58
Beitrag 8 von 20
Es gibt eine viel größere Welt als die juristische. Wenn ich ich irgendwo beliebige Häuser fotografiere, kann ich das tun, weil ich ein hirnloser Zeitgenosse bin und gelesen habe, das ich das darf. Ich kann aber auch einen anderen Grund dafür haben. Wenn ein misstrauischer Hausherr mich danach fragt, kann ich ihm erklären, was ich da mache. Entweder versteht er es oder er will mir das Fotografieren verbieten und dann weise ich ihn daraufhin, dass ich das darf. Mir ist es noch nicht passiert, aber wenn er trotzdem mir das Fotografieren verbieten will, würde ich ihm erklären, dass er die Polizei rufen soll, ich würde solange warten. Wetten, dass da jeder verunsichert ist.
Des Friedens willen würde dich die Polizei des Platzes verweisen.
01.07.20, 22:06
Beitrag 10 von 20
Zitat: Alice vom See 01.07.20, 19:26Zum zitierten Beitrag
Ich habe kein entsprechendes Gesetz gefunden.
Ein Bekannter hat einmal ein Unternehemen von der Straße aus fotografiert.
Da kam der Werkschutz angefahren und er musste ihnen erst Nachhilfe in der Rechtslage geben.
Bekannt ist auch, dass Bahnpersonal immer wieder versuchte, das Fotografieren auf Bahnhöfen zu unterbinden. Ich glaube aber, dass die Bahn inzwischen ihre Mitarbeiter aufgeklärt hat.
Ich habe kein entsprechendes Gesetz gefunden.
Ein Bekannter hat einmal ein Unternehemen von der Straße aus fotografiert.
Da kam der Werkschutz angefahren und er musste ihnen erst Nachhilfe in der Rechtslage geben.
Bekannt ist auch, dass Bahnpersonal immer wieder versuchte, das Fotografieren auf Bahnhöfen zu unterbinden. Ich glaube aber, dass die Bahn inzwischen ihre Mitarbeiter aufgeklärt hat.
Zitat: Siggiknipst 01.07.20, 22:06Zum zitierten Beitrag
Hat die Bahn denn kein Hausrecht in den Bahnhöfen ? Das würde dann die Panoramafreiheit im Bahnhof aushebeln, denn die Bahn könnte dort ein Fotografierverbot aussprechen.
Allerdings: solange da nirgends Schilder hängen, die auf ein Verbot hinweisen... was kann da schon groß passieren ?
...und an den TO: Ein Gebäude ist eine Sache - und eine Sache hat weder eine Persönlichkeit noch irgendwelche Rechte und schon gar keine Persönlichkeitsrechte.
Hat die Bahn denn kein Hausrecht in den Bahnhöfen ? Das würde dann die Panoramafreiheit im Bahnhof aushebeln, denn die Bahn könnte dort ein Fotografierverbot aussprechen.
Allerdings: solange da nirgends Schilder hängen, die auf ein Verbot hinweisen... was kann da schon groß passieren ?
...und an den TO: Ein Gebäude ist eine Sache - und eine Sache hat weder eine Persönlichkeit noch irgendwelche Rechte und schon gar keine Persönlichkeitsrechte.
02.07.20, 18:55
Beitrag 12 von 20
Zitat: Manfred Wenzel 02.07.20, 13:50Zum zitierten Beitrag
Hat sie. Sie hat aber mal ein Erklärpapier herausgebracht:
https://www.deutschebahn.com/resource/b ... r-data.pdf
Entweder ist das neu oder ich habe es bisher überlesen. das würde ja bedeuten. dass man es auf keiner Fotografenplattform veröffentlichen darf:
"Die Veröffentlichung der Foto-und Filmaufnahmen auf rein privaten Webseiten (ohne Werbung) ist gestattet"
Das ist die Fassung von 2001 (allerdings nicht aus DB-Quelle)
http://www.lokomotive-online.de/Eingang ... aubnis.pdf
Hat sie. Sie hat aber mal ein Erklärpapier herausgebracht:
https://www.deutschebahn.com/resource/b ... r-data.pdf
Entweder ist das neu oder ich habe es bisher überlesen. das würde ja bedeuten. dass man es auf keiner Fotografenplattform veröffentlichen darf:
"Die Veröffentlichung der Foto-und Filmaufnahmen auf rein privaten Webseiten (ohne Werbung) ist gestattet"
Das ist die Fassung von 2001 (allerdings nicht aus DB-Quelle)
http://www.lokomotive-online.de/Eingang ... aubnis.pdf
danke Siggi für die links - das kannte ich noch nicht.
Erstmal vielen Dank für Deine Fragestellung, Slart, denn ich kenne das Problem durchaus aus eigener Erfahrung, auch wenn es sich um absolute Ausnahmefälle handelt, die ich mit einer Hand abzählen kann. Auch ich hätte mir hier mehr Feedback für Dich gewünscht, die Frage an sich hätte m.E. viel Diskussionspotential. Ich hätte die Anfrage an Deiner Stelle aber kürzer und prägnanter gehalten und das ganze Quantenzeugs mal außen vor gelassen. Wobei ich mir zu Deinen Gunsten einbilde, dass dies auch einen Schuß ironischen Humor in dieses Thema einstreuen sollte, aber es war einfach zu ausufernd ;-) .
Um nochmal auf Deine Frage zurück zu kommen: Bei mir fing alles mit Naturfotografie an, nur immer Natur, dachte ich, könnte aber für den Betrachter langweilisch werden, also eroberte ich meine Heimatstadt Trier mit der Knipse bewaffnet. Die historischen, öffentlichen Gebäude waren bald alle bei Tag und Nacht abfotografiert und ja, auf einmal fielen mir die vielen schmucken Privathäuser, vor allem aus der Gründerzeit, bei uns in der Stadt auf. Und nicht nur dort, ich habe seitdem schätzungsweise weit über 1000 Privatanwesen mit besonderen Baustilen im Kasten - und natürlich auch gewisse Skrupel.
Man nimmt ja meistens nicht nur das Gebäude, sondern das ganze Drumherum mit ins Bild. Manche Leute fürchten vielleicht Google dahinter, andere tatsächlich die Vorhut eines Verbrechens, sozusagen der Fotograf als Ausspäher oder gar als jemand, der Schmiere steht und ablenken soll. Trotzdem gab es bislang erst drei, vier abweisende Reaktionen, meistens freundlich in Form von "Kann ich Ihnen helfen?" formuliert. Das sollte man schon als klares Zeichen verstehen, tut man es nicht, dann kann es in der Tat unangenehm werden.
Ich erkläre mich meistens, dass ich aktuell ein Projekt mit architektonisch wertvollen Häusern verfolge und versuche, mit den Leuten ein wenig ins Gespräch zu kommen. Dann lassen sie mich meistens auch. Nicht nur das - man ließ oder vielmehr bat man mich auch schon mal in den Innenhof mit noch schöneren Blicken: die Leute waren sichtlich stolz, meine fotografische Aufmerksamkeit geweckt zu haben.
Einmal lud mich gar ein altes Ehepaar zu sich in den vierten Stock ein - mit einmaliger Aussicht auf meine Heimatstadt, einem Blickwinkel, wie er auf keiner Ansichtskarte vorzufinden ist. Solche Bilder würde ich jetzt aber rein gefühlsmäßig, aus moralischen Gründen, nicht öffentlich zeigen.
Die Moral von der Geschichte wäre m.E. die, private Grundstücke nicht als (Foto)-Freiwild zu betrachten, sondern ein menschliches Miteinander mit den Besitzern zu pflegen.
VlG Dieter
Um nochmal auf Deine Frage zurück zu kommen: Bei mir fing alles mit Naturfotografie an, nur immer Natur, dachte ich, könnte aber für den Betrachter langweilisch werden, also eroberte ich meine Heimatstadt Trier mit der Knipse bewaffnet. Die historischen, öffentlichen Gebäude waren bald alle bei Tag und Nacht abfotografiert und ja, auf einmal fielen mir die vielen schmucken Privathäuser, vor allem aus der Gründerzeit, bei uns in der Stadt auf. Und nicht nur dort, ich habe seitdem schätzungsweise weit über 1000 Privatanwesen mit besonderen Baustilen im Kasten - und natürlich auch gewisse Skrupel.
Man nimmt ja meistens nicht nur das Gebäude, sondern das ganze Drumherum mit ins Bild. Manche Leute fürchten vielleicht Google dahinter, andere tatsächlich die Vorhut eines Verbrechens, sozusagen der Fotograf als Ausspäher oder gar als jemand, der Schmiere steht und ablenken soll. Trotzdem gab es bislang erst drei, vier abweisende Reaktionen, meistens freundlich in Form von "Kann ich Ihnen helfen?" formuliert. Das sollte man schon als klares Zeichen verstehen, tut man es nicht, dann kann es in der Tat unangenehm werden.
Ich erkläre mich meistens, dass ich aktuell ein Projekt mit architektonisch wertvollen Häusern verfolge und versuche, mit den Leuten ein wenig ins Gespräch zu kommen. Dann lassen sie mich meistens auch. Nicht nur das - man ließ oder vielmehr bat man mich auch schon mal in den Innenhof mit noch schöneren Blicken: die Leute waren sichtlich stolz, meine fotografische Aufmerksamkeit geweckt zu haben.
Einmal lud mich gar ein altes Ehepaar zu sich in den vierten Stock ein - mit einmaliger Aussicht auf meine Heimatstadt, einem Blickwinkel, wie er auf keiner Ansichtskarte vorzufinden ist. Solche Bilder würde ich jetzt aber rein gefühlsmäßig, aus moralischen Gründen, nicht öffentlich zeigen.
Die Moral von der Geschichte wäre m.E. die, private Grundstücke nicht als (Foto)-Freiwild zu betrachten, sondern ein menschliches Miteinander mit den Besitzern zu pflegen.
VlG Dieter
08.07.20, 17:46
Beitrag 15 von 20
Wenn Du ein Gebäude fotografierst, hat das grundsätzlich nichts mit einem Persönlichkeitsrecht zu tun, denn ein Gebäude ist ipso iure keine "Persönlichkeit". Natürlich ist es nicht angängig, einfach ohne die Erlaubnis des Berechtigten - des Eigentümers etwa - ein Haus zu fotografieren; hier ist die Einhaltung einer Genehmigung durchaus empfehlenswert, um von vornherein mißliche Situationen auszuschließen. Gebäude, die im Eigentum der öffentlichen Hand stehen, können grundsätzlich als Ensemble fotografiert werden, allerdings kann auch hier der jeweilige Eigentümer eine abweichende Regelung durch Satzung oder einfach mittels des Hausrechts festlegen. Als Faustregel ist vielleicht vorab stets folgende Überlegung angebracht: wie steht es mit eine ggf. vorhandenen berechtigten Interesse, welches einem Fotografieren des Gebäudes oder von Teilen davon entgegenstehen könnte ? So wird es ganz zwingend ein öffentliches Interesse daran geben, etwa eine Kaserne nicht zu fotografieren - tatsächlich besteht ja auch an allen militärischen Anlagen Fotografierverbot - während die Ablichtung eines Rathauses, einer Kirche, eines Museums genehmigungsfrei ist - jedenfalls solange, als nicht individualisierbare Personen mit fotografiert werden.