Zusammenhang Brennweite, Bildwinkel und Abbildungsmaßstab

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Resident_Potter Resident_Potter Beitrag 1 von 38
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Hallo liebe Community,

ich bin noch ein Fotografie-Neuling und komme mit einem Thema nicht so richtig auf einen grünen Zweig:
Der Zusammenhang zwischen Brennweite, Bildwinkel und Abbildungsmaßstab.

Kürzlich hab ich mir meine erste Festbrennweite, NIKKOR 35mm (DX) zugelegt und bin vom Ergebnis der Fotos hell auf begeistert.
Nur wenn der Raum etwas beengt ist, stört es mich dass ich nicht noch ein klein wenig mehr aufs Bild bekomme. Der Crop-Faktor von 1,5 bei meiner NIKON D5100 ergibt eine errechnete Brennweite von 33,33mm (im Vergleich zu 50mm bei Vollformat), weshalb ich mir nun noch eine 30mm Festbrennweite zulegen möchte, in der Hoffnung, dass das Bild noch nicht zu sehr verzeichnet wird.
Anwendung wären Familienfeiern,etc.

Das folgende Objektiv hatte ich mir schon mal ausgeguckt:

Sigma 30mm f/1.4 EX DC HSM, Nikon Fit
Kleinste Blende f16
Bildwinkel 45°
Maximaler Abbildungsmaßstab 1:10,4

Dies ist ein älteres Objektiv dass nicht mehr produziert wird.
Das aktuelle SIGMA Objektiv kommt mit folgenden Daten daher:

Sigma 30mm f/1.4 DC HSM ART, Nikon Fit
Kleinste Blende f16
Bildwinkel 50,7°
Maximaler Abbildungsmaßstab 1:6,8

Am Meisten irritiert mich der Unterschied vom Bildwinkel und Abbildungsmaßstab.
Wie kann der kleinere Bildwinkel den "größeren" Abbildungsmaßstab haben?(bzw kleineren?)
Und um die Verwirrung komplett zu machen, hier die Daten meines aktuellen 35mm Objektivs:

AF-S DX NIKKOR 35 mm 1:1,8G
Kleinste Blende f22
Bildwinkel 44°
Maximaler Abbildungsmaßstab 1:6,3

Der Bildwinkel ist fast identisch zu dem "Wunsch-objektiv", nur der Abbildungsmaßstab ist anders. Bekomme ich mit meinem "Wunsch-objektiv" jetzt auch tatsächlich "mehr" drauf als mit dem NIKKOR 35mm? Oder ist der Bildwinkel hierfür maßgebend?

Vielen Dank schon mal für eure Hilfe.

PS: Eine Vollformatkamera oder super schwere (und teure) Objektive kommen zurzeit nicht in Frage (später vielleicht mal).
2wheel 2wheel Beitrag 2 von 38
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Also ein 30er wäre mir da zu knapp, da sollte es für diesen Zweck eher Richtung 28 oder gar 24 runter gehen ...

Der Abbildungsmassstab hat da mit deiner Anwendung nix zu tun, da geht es nur um den Nahbereich, zur einfacheren Erklärung:

Ein Abbildungsmassstab von 1:1 bedeutet, das 1 cm in Wirklichkeit auch 1 cm auf dem Sensor bedeuten.
Hermann Klecker Hermann Klecker   Beitrag 3 von 38
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Zitat: Resident_Potter 27.04.19, 14:53Zum zitierten Beitrag... komme mit einem Thema nicht so richtig auf einen grünen Zweig:
Der Zusammenhang zwischen Brennweite, Bildwinkel und Abbildungsmaßstab.


Da fehlt der minimal mögliche Abstand als Größe. Selbst ein weitwinkeliges Objektiv kann einen hohen Abbildungsmaßstab erreichen, wenn es Dich nah genug dran läßt.

Für 1:1 mußt Du so nah dran wie die Brennweite. Bzw. doppelt so weit, in etwa, weil wir den Abstand von der Bildebene (Film, Sensor) aus messen.

Das ist natürlich nur eine Faustformel, aber fürs Verständnis ist die gut genug.

Zitat: Resident_Potter 27.04.19, 14:53Zum zitierten BeitragPS: Eine Vollformatkamera oder super schwere (und teure) Objektive kommen zurzeit nicht in Frage (später vielleicht mal).


Ist für diese Frage auch nicht so wichtig. Denn:
Zitat: 2wheel 27.04.19, 17:54Zum zitierten BeitragEin Abbildungsmassstab von 1:1 bedeutet, das 1 cm in Wirklichkeit auch 1 cm auf dem Sensor bedeuten.

Daraus ergibt sich: Wenn Du mit einer Vollformatkamera ein bestimmes Bild bei genau 1:1 Abbildungsmaßstab machst, dann machst Du effektiv das gleiche Bild bei APS-C (Canon) mit 1/1,6 und bei MfT mit 1:2.
Hermann Klecker Hermann Klecker   Beitrag 4 von 38
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Testbild Testbild Hermann Klecker 27.04.19 0


Das Objektiv (30mm 3.5 Makro) schafft formell 1:0.8 bzw. 1.25:1

Der Sensor der OM-D EM-5 ii ist gut 17mm breit. Hier passen jetzt knapp 13mm ins Bild.

Bei 1:1 wären es 17mm, also rechts und links noch mal fast 3 Markierungen mehr.

Bei 1:1 beim Vollformat wären das 36mm, also etwa 22 Markierungen mehr.
effendiklaus effendiklaus   Beitrag 5 von 38
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Rein praktisch:
Such dir ein gebrauchtes Zoom. Was zwischen 17-85mm.
Dann bist Du als erstes raus aus den Schneider.
Optische Physik kann keine Optik umgehen.
Kurze Brennweite bringt größeren Bildausschnitt, also größeren Maßstab und damit kleineres Abbildungsmaß im Detail.
Baturalp Baturalp Beitrag 6 von 38
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Zitat: effendiklaus 27.04.19, 19:39Zum zitierten BeitragSuch dir ein gebrauchtes Zoom. Was zwischen 17-85mm.
Dann bist Du als erstes raus aus den Schneider.
Empfehlen kann ich das Sigma 17-50 2,8. Bekommt man gebraucht (hab ich auch gebraucht gekauft), bei 17mm hat man natürlich Verzeichnung, ab ca. 28mm wird es besser bis gut mit der Verzeichnung. Über die Bildqualität kann ich nicht meckern.
Resident_Potter Resident_Potter Beitrag 7 von 38
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Zitat: 2wheel 27.04.19, 17:54Zum zitierten BeitragAlso ein 30er wäre mir da zu knapp, da sollte es für diesen Zweck eher Richtung 28 oder gar 24 runter gehen ...
Danke für deinen Rat. Ich wäre auf ein 30er gegangen weil es noch relativ nah an der menschlichen Wahrnehmung liegt. Aber vermutlich wäre ein <= 28er tatsächlich besser. Ab wann ist denn mit einer wahrnehmbaren Verzeichnung zu rechnen? (grobe Erfahrungswerte)

Zitat: 2wheel 27.04.19, 17:54Zum zitierten BeitragDer Abbildungsmassstab hat da mit deiner Anwendung nix zu tun, da geht es nur um den Nahbereich
Hatte irgendwie den Zusammenhang zur Nahbereichsgrenze nicht gesehen und so hat mir immer der Bezug gefehlt. Ist aber total Logisch wenn man so drüber nachdenkt... Danke!

Zitat: Hermann Klecker 27.04.19, 18:13Zum zitierten BeitragFür 1:1 mußt Du so nah dran wie die Brennweite. Bzw. doppelt so weit, in etwa, weil wir den Abstand von der Bildebene (Film, Sensor) aus messen.
Eine sehr gute Faustformel und echt gut fürs Verständnis!

Zitat: Hermann Klecker 27.04.19, 18:13Zum zitierten BeitragSuch dir ein gebrauchtes Zoom. Was zwischen 17-85mm.
Ich wollte eben gerade eine Festbrennweite weil mich die Qualität vom 35mm so überzeugt hat. Außerdem sind Stilelemente wie Freistellen durch die große offen Blenden möglich.
Hatte zwar mal ein geliehenes Zoom-Objektiv mit großer offen Blende, aber das war sehr schwer und unhandlich. Und das trifft leider auf die meisten zu die ich bisher gesehen habe.
Die Objektive sollen auch mit in Urlaub, nicht "nur" zu einem Auftragsshooting.


Ich werde mal mit dem 18-55mm Objektiv (passt leider nicht auf meine D5100) testen welche Brennweite meinen Vorstellungen entspricht und mir danach ein entsprechendes Festbrennweitenobjektiv aussuchen.

Vielen Dank an alle! Bin jetzt wieder ein gutes Stück weiter.
TLK TLK   Beitrag 8 von 38
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Ich erlaube mir hier mal bei den Fortgeschrittenen zu wildern... ;)

Vollkommen unverbindlich - und obgleich ich auf Canon bin - hier mal meine Festbrennweitenstückelung:
APS-C/Crop -> 24er, 35er, 50er
KB/VF -> 35er, 50er, 85er
Motivbereich: Personenfotografie, ab und zu auch Portrait
Thomas Braunstorfinger Thomas Braunstorfinger   Beitrag 9 von 38
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Du denkst zuviel :-)
Dir sind 35 mm zu eng für manche Innenaufnahmen?
Kenn ich, dann hol Dir ein 24er oder ein 28er oder ein Weitwinkelzoom. 30 mm ist eine exotische Brennweite, da gibt es nur das Signa, und es ist viel zu nahe am 35er.
Nächste Frage geht in Richtung Lichtstärke, Bildqualität, Gewicht und Preis.
Wenn Dir die Lichtstärke 1.8 wichtig ist (aber daran denken: bei Gruppenaufnahmen reicht da die Schärfentiefe nicht), dann gibt es das geniale Sigma 18-35 mm f/1.8. Ist überall gut, nur leider ein rechter Klotz und ohne Stabi (was aber bei Personenaufnahmen im WW-Bereich nicht stört, da dort die Bewegungunschärfe die Verschlusszeit bestimmt)
Leichter ist das Nikon 28 mm f/1.8. Eben nicht so flexibel, aber optisch auch nicht groß besser (das Sigma Art ist schon ein Hammer)
Zum Thema "Verzeichnung" von Weitwinkelobjektiven:
Vier Effekte lassen sich darunter verstehen (wenn wir mal Verzeichnung und Verzerrung als synonym annehmen)
1. Fisheye-artige Effekte im Nahbereich -> das ergibt sich einfach aus der Perspektive. Gegenstände/Körperteile nahe am Sensor werden größer dargestellt. Kopfportraits macht man halt nicht mit WW. Für Gruppenaufnahmen unerheblich. Personen weiter hinten werden halt kleiner abgebildet. Geht nicht anders.
2. Kissenverzerrungen: typisch für viele Weitwinkel, vor allem bei Zooms oder älteren Linsen. Lässt sich in der Nachbearbeitung lösen (oft schon in der Kamera). Bei neuen Linsen praktisch kein Thema mehr.
3. Stürzende Linien -> sieht man oft bei WW-Aufnahmen. Ist aber kein optischer Fehler sondern Folge einer nicht waagrechten gehaltenen Kamera. Das Gerücht hält sich hartnäckig, dass das am WW liegen würde. Dort sieht man einfach deutlicher.
4. Übernatürlich breit dargestellte Personen am Bildrand -> bedingt durch die Projektion. Muss man in Kauf nehmen bzw. kann man in der Nachbearbeitung korrigieren. Ist aber bei Deinen moderaten Bildwinkeln kein echtes Thema.
Wenn Dich Preis und Gewicht des Sigma 18-35 f/1.8 Art nicht abschrecken, wäre das mein Favorit. Die Brennweite 35 mm hättest Du zwar dann doppelt, aber das sollte einen nicht stören. Ich habe manche Brennweiten sogar deutlich häufiger abgedeckt, und alle Linsen dürfen regelmäßig an die frische Luft :-)
Wenn es auch Lichtstärke 2.8 sein darf, dann steigt die Auswahl deutlich. z.B. durch die zahlreichen 17-5x Zooms von Tamron & Co.
Viel Spaß bei der Qual der Wahl
Thomas
Resident_Potter Resident_Potter Beitrag 10 von 38
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Zitat: Thomas Braunstorfinger 28.04.19, 10:17Zum zitierten Beitrag...30 mm ist eine exotische Brennweite, da gibt es nur das Signa, und es ist viel zu nahe am 35er.
Wusste ich nicht. Danke für die Aufklärung. Hatte eben ein bezahlbares 30er gefunden, aber noch kein bezahlbares (/gebrauchtes) 28er mit <f2.

Zitat: Thomas Braunstorfinger 28.04.19, 10:17Zum zitierten BeitragNächste Frage geht in Richtung Lichtstärke, Bildqualität, Gewicht und Preis.
Genau das sind die Kriterien. Es soll vor allem kompakt und "bezahlbar" (im Maßstab von Einsteigern) sein.
Habe auch ein geliehenes TOKINA WW mit f2,8. Das ist VIEL zu klotzig und die Blende ist für Bokeh aufnahmen trotzdem nicht weit genug*. Ein zufriedenstellendes WW-Zoom habe ich.

*Mir ist bekannt dass Bokeh Aufnahmen mit größeren Brennweiten einfacher auszuführen sind

Zitat: Thomas Braunstorfinger 28.04.19, 10:17Zum zitierten Beitrag...2. Kissenverzerrungen: typisch für viele Weitwinkel, vor allem bei Zooms oder älteren Linsen. Lässt sich in der Nachbearbeitung lösen...
...4. Übernatürlich breit dargestellte Personen am Bildrand -> bedingt durch die Projektion. Muss man in Kauf nehmen bzw. kann man in der Nachbearbeitung korrigieren...

Genau das möchte ich vermeiden. Zum einen bin ich nicht der absolute Bildbearbeitungsprofi, zum adern finde ich man sieht es (auch nachbearbeitet) immer. Aber vor allem möchte ich nicht hierfür jedes mal zusätzlich nochmal Arbeit rein stecken (was das RAW Format ja ohnehin schon mit sich bringt).

Zitat: Thomas Braunstorfinger 28.04.19, 10:17Zum zitierten Beitrag3. Stürzende Linien -> sieht man oft bei WW-Aufnahmen. Ist aber kein optischer Fehler sondern Folge einer nicht waagrechten gehaltenen Kamera.
Sehr interessanter Punkt. War mir bisher noch nicht so bewusst (auch wenn es mir natürlich aufgefallen ist).

Zitat: Thomas Braunstorfinger 28.04.19, 10:17Zum zitierten BeitragWenn Dich Preis und Gewicht des Sigma 18-35 f/1.8 Art nicht abschrecken
Tut es leider. Aber Danke für den Tipp.
Dame Eda Dame Eda   Beitrag 11 von 38
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Zitat: Hermann Klecker 27.04.19, 18:13Zum zitierten Beitrag[…]
Für 1:1 mußt Du so nah dran wie die Brennweite. Bzw. doppelt so weit, in etwa, weil wir den Abstand von der Bildebene (Film, Sensor) aus messen.

Das ist natürlich nur eine Faustformel, aber fürs Verständnis ist die gut genug.
[…]


Wenn wir den Abstand von der Filmebene messen, haben wir beim Abbildungsmassstab von 1:1 aber nicht die doppelte, sondern die vierfache Brennweite. Die Formel ist durchaus exakt, allerdings kann es sein, dass das Objektiv beim Fokussieren im Nahbereich die Brennweite verändert, dann ist die Formel natürlich wenig hilfreich.
Der Begriff "Brennweite" bezieht sich stillschweigend eigentlich immer auf eine Gegenstandsweite von unendlich, weil dann die Bildweite gleich der Brennweite ist. Im Nahbereich muss man mit der Bildweite rechnen. Bei einen Masstab von 1:1 ist die Bildweite doppelt so gross wie die Brennweite und die Gegenstandsweite ist gleich gross wie die Bildweite - ergibt zusammen die vierfache Brennweite.
Thomas Braunstorfinger Thomas Braunstorfinger   Beitrag 12 von 38
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Ok, kurz gesagt möchtest Du so ein Objektiv wie das 35 mm f/1.8 DX, nur etwas weitwinkliger.
Gibt es leider nicht. Dein Objektiv steht da reicht alleine. Das liegt daran, dass man Objektive am kompaktesten bauen kann, wenn die Brennweite in etwa der Bilddiagonalen entspricht, und das ist genau bei diesem Objektiv der Fall. Darunter und darüber wird es voluminöser/schwerer/teurer. Zudem ist es für DX gerechnet, und damit kompakter als die meisten anderen Weitwinkel-Festbrennweiten, die für die großen Sensoren dimensioniert sind.
Sehr unscharfe Hintergründe und kleine Brennweiten wird recht teuer und oder globig. Es gibt noch die alten 24er und 28er in f/2.0-Ausführung. Objektive ohne AF und nicht gerade up to date, was die Schärfe angeht. Aber Portraits lassen sich damit gut machen. Gibt's ab ca. 200 Euro, je nach Zustand:
https://kenrockwell.com/nikon/28f20ai.htm
Jupp Kaltofen Jupp Kaltofen   Beitrag 13 von 38
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Zitat: Thomas Braunstorfinger 28.04.19, 10:17Zum zitierten Beitrag30 mm ist eine exotische Brennweite, da gibt es nur das Signa, und es ist viel zu nahe am 35er.
Das 30mm Art Objektiv ist aber erheblich leichter und günstiger als das 35mm Art. Das 30iger ist nur für APS-C Sensoren geeignet - das 35iger für APS-C und KB. Ich denke, dass die Wahl auf das 30mm Art DC immer dann fallen wird, wenn man ein leichteres, lichtstarkes und kostengünstiges Objektiv, für den Bildausschnitt der Normalbrennweite, an einer APS-C sucht. Das war jedenfalls meine Motivation dazu, es zu kaufen. An einer EOS 80D macht es sich sehr gut.
Im Vergleich zum 50mm Art, ist das 30mm ART DC eher ein Leichtgewicht. Gleicher Bildausschnitt bei unterschiedlichen Brennweiten/Sensorkonfigurationen. Wie du schon geschrieben hast, "es wird voluminöser/schwerer/teurer" am Kleinbildsensor.

Sigma bietet übrigens auch ein 18-35 f/1.8 DC Art an.

"Bildwinkel" - ich würde unterstellen, dass Sigma damit den Bildkreisdurchmesser des Objektiv als Winkel ausgedrückt, meint.

Je näher das Objektiv am Sensor ist oder, je größer die Fläche des Sensors ist, desto größer muss dieser "Bildwinkel" sein. Man könnte daraus den Bildkreisdurchmesser errechnen. Was ich davon hätte, beides zu wissen, kann ich nicht mal sagen.
Ich unterscheide zwischen APS-C und KB-Sensoren. Die Objektive werden ja für die entsprechenden Sensoren gebaut und gekennzeichnet.
Es mag aber sicher auch Situationen geben, wo diese Angabe sinnvoll ist. Dazu könnte bestimmt mal jemand was sinnvolles schreiben.

ZITAT- Sigma Webseite - zur Bildwinkeldefinition:
Diese Objektive beschränken sich auf den Bildwinkel*, der von den meisten DSLR Kameras ohnehin nur genutzt wird – auf den Bildwinkel der Kameras mit einer Sensorgröße im sogenannten APS-C Format. Die Sensoren der meisten digitalen SLR Kameras sind nämlich kleiner als der 35mm Film mit seinem 24x36mm Format und besitzen die Abmessungen des APS-C Filmformates.
* Der Bildwinkel des Objektivs hängt von dem Kameramodell ab, an dem es verwendet wird.
Hermann Klecker Hermann Klecker   Beitrag 14 von 38
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Zitat: Jupp Kaltofen 13.05.19, 23:17Zum zitierten BeitragZitat: Thomas Braunstorfinger 28.04.19, 10:17Zum zitierten Beitrag30 mm ist eine exotische Brennweite, da gibt es nur das Signa, und es ist viel zu nahe am 35er.
Das 30mm Art Objektiv ist aber erheblich leichter und günstiger als das 35mm Art. Das 30iger ist nur für APS-C Sensoren geeignet - das 35iger für APS-C und KB. Ich denke, dass die Wahl auf das 30mm Art DC immer dann fallen wird, wenn man ein leichteres, lichtstarkes und kostengünstiges Objektiv, für den Bildausschnitt der Normalbrennweite, an einer APS-C sucht. Das war jedenfalls meine Motivation dazu, es zu kaufen. An einer EOS 80D macht es sich sehr gut.
Im Vergleich zum 50mm Art, ist das 30mm ART DC eher ein Leichtgewicht. Gleicher Bildausschnitt bei unterschiedlichen Brennweiten/Sensorkonfigurationen. Wie du schon geschrieben hast, "es wird voluminöser/schwerer/teurer" am Kleinbildsensor.

Sigma bietet übrigens auch ein 18-35 f/1.8 DC Art an.

"Bildwinkel" - ich würde unterstellen, dass Sigma damit den Bildkreisdurchmesser des Objektiv als Winkel ausgedrückt, meint.

Je näher das Objektiv am Sensor ist oder, je größer die Fläche des Sensors ist, desto größer muss dieser "Bildwinkel" sein. Man könnte daraus den Bildkreisdurchmesser errechnen. Was ich davon hätte, beides zu wissen, kann ich nicht mal sagen.
Ich unterscheide zwischen APS-C und KB-Sensoren. Die Objektive werden ja für die entsprechenden Sensoren gebaut und gekennzeichnet.
Es mag aber sicher auch Situationen geben, wo diese Angabe sinnvoll ist. Dazu könnte bestimmt mal jemand was sinnvolles schreiben.

ZITAT- Sigma Webseite - zur Bildwinkeldefinition:
Diese Objektive beschränken sich auf den Bildwinkel*, der von den meisten DSLR Kameras ohnehin nur genutzt wird – auf den Bildwinkel der Kameras mit einer Sensorgröße im sogenannten APS-C Format. Die Sensoren der meisten digitalen SLR Kameras sind nämlich kleiner als der 35mm Film mit seinem 24x36mm Format und besitzen die Abmessungen des APS-C Filmformates.
* Der Bildwinkel des Objektivs hängt von dem Kameramodell ab, an dem es verwendet wird.


Ne, der Bildwinkel müsste eigentlich Objektwinkel heißen, weil es der Winkel ist, der auf der Objektseite beschreibt, was alles im Bild zu sehen ist. Ansonsten ja, gemeint ist die Diagonale also das, was im Bildkreis auf der Bildseite abgebildet ist.
Jupp Kaltofen Jupp Kaltofen   Beitrag 15 von 38
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Zitat: Hermann Klecker 14.05.19, 02:17Zum zitierten Beitragweil es der Winkel ist, der auf der Objektseite beschreibt, was alles im Bild zu sehen ist.
Was gegen die Abhängigkeit von der Sensorgröße spricht, die Sigma nennt. Ich dachte auch mehr an den Bildkreisdurchmesser - aber Sigma war leider nicht eindeutiger.
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