Spiegellose Kameras

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Hartmut Giegling Hartmut Giegling   Beitrag 1 von 15
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Hallo zusammen in der Community,
ich fotografiere zur Zeit mit einer Canon 77d und bin soweit auch ganz zufrieden mit den Ergebissen.
Ich möchte demnächst einen Schritt weiter zum Vollformatbereich gehen und überlege mir den Kauf einer spiegellosen Kamera, sprich R oder RP von Canon. Man bleibt halt gerne bei der gewohnten Firma.
Wer hat denn schon Erfahrungen mit dem System gemacht und wie beurteilt Ihr dieses? Wie ist das fotografieren mit den Kameras und den Adaptern mit den alten Objektiven? Die neuen passenden Objektive sind ja schon im oberen preislichen Bereich angesiedelt. Oder sollte man noch im alten Bereich, sprich evtl. 6d oder 5d bleiben?
Vielen Dank für Eure Antworten
mattenwilly mattenwilly Beitrag 2 von 15
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77D ist ja die "Seat" Variante der 80D, daher mal aus praktischer Erfahrung Vergleich 80D - EOS R (und 6D):

a) Der 30MP Sensor der R ist bei wenig Licht DEUTLICH besser als der 24MP APS-C. Und generell besser als die kb Sensoren der 6D oder 5D3

Der 24MP ist gut! Etwa auf eine Blende ran an den Sensor der EOS 6D. Der Sensor der R ist aber locker 1-1.5 Blenden besser als der in der 6D. Dazu alle Fähigkeiten der gen3 DualPix im Bereich Video, LiveView AF, Dynamikumfang (da wie 80D)

b) Die Bedienung der R ist komplett anders.

Die R ist zwar dichter an der 80D als die 5Dx aber man muss sich nen Tag mit dem Handbuch hinsetzen und das Ding MASSIV auf sich einstellen und konfigurieren. Anders als die 80D (77D ist ja von der Bedienung praktisch identisch) die ich "ab Kiste" direkt verwenden konnte. Wichtig ist dabei nicht auf "Mietmäuler und Heuler" aus dem Internet zu hören sondern alles mal zu testen und selbst zu bewerten. Gerade die Touchbar gehört dazu (ich finde sie praktisch)

Den Sucher/das Sucherverhalten musst du auch auf deine Vorlieben einstellen. Ich habe praktisch "alles abgeschaltet" (Belichtungssimulation, Rückschau) weil ich maximale "Flüssigkeit" der Darstellung will. Die Funktionen sind dann auf einem Knopf gelandet und werden bei Bedarf aktiviert

Touch-AF dürfte für Leute die mit dem Linken Auge durch den Sucher schauen etwas Problematisch sein.

Wenn du "Serienbild mit Nachverfolgung" von bewegten Objekten machst - teste das vor dem Kauf. Mit EF Objektiven (RF haben da einen zusätzlichen Modus). Da finde ich den Sucher etwas schlechter als den der 80D weil das Objekt etwas "hüpft". Braucht zumindest etwas Eingewöhnung

c) Es kommt auf die Objektive an

Wenn du (77D deutet darauf hin) nur EF-S / Sigma DC / Tamron Di2 hast KANNST du die zwar (meistens) an der R betreiben aber du bekommst entweder einen "schwarzen Ring" (die meisten Sigma/Tamron) oder nur ca. 12Megapixel (Die EF-S). Weil die Dinger halt für den kleineren APS-C Sensor gebaut sind.

Wenn du EF / Sigma DG / Tamron Di hast sieht es anders aus. Die laufen meistens sehr gut. Einige Sigma/Tamron brauchen neue Firmware, einige gehen gar nicht (siehe Firmen-Websites, aber auch ggf. mal testen(1)). Die Leistung ist identisch mit dem was sie an einer EF bringen, mit dem Kontrollring-Adapter haben sie dann auch das neuen Bedienelement der RF (und zT an einer praktischeren Stelle). Nachteil ist das du entweder dauernd den Adapter umhängen musst oder mehrere davon hast. Und die machen halt das Objektiv ca 25mm länger.

Ich hatte auch an der 80D fast nur kb Objektive, da war der Umstieg leichter. Tamron 24-70/70-200 (gen1), EF 24-105STM - laufen alle sehr gut. EF 50/1.8 ist solide, EF 85/1.8 ist (wie an der 80D) eher mau und wird 2020 getauscht (entweder RF 85/1.8 wenn es rauskommt oder Tamron 85/1.8(3)). Tamron 70-300 Di VC USD ist solide benutzbar aber wie immer keine Wunderwaffe.

d) Batteriegriff ist zT ein Muss

Die R ohne Batteriegriff und mit einem 70-200/2.8 davor finde ich (grosse Hände) als nicht ausbalanciert/unbequem. Mit dem BG geht es dagegen sehr gut. Da der BG allgemein ganz praktisch ist würde ich schauen ob mal wieder ne Aktion läuft und einen mitnehmen. Das Laden "im BG" ist zum Beispiel ein nettes Feature

e) Der AF ist zT. nen Tacken langsamer

Unter gewissen Bedingungen (wenig Licht und primär vertikale Kontrastkanten) ist der AF der 80D etwas flotter und treffsichere. Generell ist die R bei sehr wenig Licht aber besser und flexibler (ist ja wie die 77/80 im LiveView was die Platzierung des Fokus angeht)

f) R oder 6D

Wenn das Budget da ist: R. Oder R. Eventuell geht die R. Allein die Touch-Bedienung ist ein Grund für die R wenn man von den aktuellen Canons kommt. Dazu der doch eher etwas unflexible AF der 6D. Für manche Sachen ist die 6D eine feine Kamera und wer "kb on a tight budget" braucht ist mit ihr und den EF 35/2, 50/1.8, 85/1.8 wahrscheinlich besser aufgestellt (Gerade das EF 85/1.8 und die R sind keine wirklich guten Partner, war aber auch an der 80D schon "besser bei f/2.8 betreiben")

g) R oder 5dx

Hier wären für mich eh nur die 5D3 oder 5D4 im Rennen, die 5D und 5D2 verrecken schon im Vergleich mit der 80D an vielen Stellen einfach (AF generell, AF bei wenig Licht, Serienbildrate). 5D4 vs R habe ich getestet (die R hatte ich vom Fotoladen gut ne Woche geliehen, die 5D4 nach 2 Tagen retour gegeben). Ich WOLLTE eigentlich die 5D4 aber das Bedienkonzept "Joystick" und einige andere Details haben mir einfach nicht zugesagt. Das muss jeder selber testen/bewerten. Auch ob er den 2. Slot braucht (für mich irrelevant da Amateur und immer zu zeitnahen Backups in der Lage(2)) etc.

R oder 5D3 würde für mich schon am schlechteren LiveView, fehlenden WLan (praktisch ua als Fernauslöser) und fehlendem Touch scheitern

h) R oder 6D2

Das ist für mich "das grosse Rennen". Die 6D2 ist ne mächtig feine Kamera und für 77/80er Benutzer praktisch ein "drop in replacement". Wäre für micht (mehr als) gut genug gewesen aber ich hab mir den Spass R halt gönnen wollen/können. 6D2 würde ich 5D/5D2 immer vorziehen, einer 5D3 wohl auch. Ist am Ende eine Geldfrage, wen noch Objektive fehlen ist die 6D wohl die bessere Wahl als die R.

i) RP oder R

War bei mir einfach. Kein Batteriegriff/Hochformat-Bediengruppe => RP war gestorben!

Dazu kommt bei mir das ich LP-E6/E6N Akkus "im dutzend billiger" habe und damit für die R keine weiteren Anschaffen musste. Vier LP-E6N (2 von der 80, der BG der R kam als Aktion "mit Akku) reichen für alle meine Zwecke mehr als aus (nur die E6N lassen sich im Batteriegriff laden). Und als "Nerventonikum" dann noch mal zwei Sätze LP-E6 aus alten Zeiten (Laufen tun sie ja)

(1) Einige Tamron sind als "geht nicht" gelistet laufen aber mit abgeschalteter Objektivkorrektur WENN sie die aktuelle Firmware (mit nem Patch für die 5D4) haben, etwa das Tamron 70-200 Di VC USD gen1

j) RF Objektive

Ja, die meisten sind teuer. Daher werde ich trotz diverser kleiner Vorteile (etwas flüssigerer Sucher bei Serienbild etwa - https://www.youtube.com/watch?v=EDBdFjYfev4 für Details) in der Regel nicht wechseln. Aber mit dem RF 35/1.8 ist die erste wirklich gute "Budget-Lens" draussen. In der selben Preisregion wie EF 35/2 und das sehr sehr gute Tamron 35/1.8 und optisch besser (EF) oder mindestens so gut (Tamron). Einzige Vorteile des Tamron wären Staubschutz und "geht auch an DSLR" gewesen. Daher wurde es das RF 35, FBs sind für mich eh Schön Wetter Objektive für recht wenige Jobs, meistens finde ich f/2.8er Zooms einfach besser.

Zwei weitere (50/1.8, 85/1.8) sind "recht solide Gerüchte" für 2020/21. Da werde ich mal sehen was drin ist (hoffentlich ein IS) und was sie kosten. Das 85er wäre schon ein Wunschobjektiv.

(2) Nicht zu fliegen hat Vorteile. Einer davon heist Kofferraum, Grosser Kofferraum

(3) Wenn nicht "Alles findet nicht statt" herschen würde wäre das 85er Tamron schon dran
Hartmut Giegling Hartmut Giegling   Beitrag 3 von 15
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Hallo danke für die Antwort. Das ist ja eine Menge zu lesen! Ich werde mich zeitnah mit deinem Text befassen umd melde mich dann. LG
Jupp Kaltofen Jupp Kaltofen   Beitrag 4 von 15
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Eigentlich ist alles wesentliche geschrieben. Die RP ist wirklich keine Option. Ich habe sowohl die 5dM4 als auch die EOS-R.
Der Anschlussadapter der bei der "R" mitgeliefert, hat keinen Stellring. Diesen Adapter muss man zusätzlich kaufen. Er ist an dieser Kamera jedoch von Vorteil.
Die größte Kritik an der "R" sind die Bedienelemente auf der Rückseite. Der Sensor-Slider wurde von Canon als Versuch gesehen, das Joystick zu ersetzen.
Meine Vorstellungkraft reicht nicht aus, um mir ein gedankliches Bild davon zu machen, wieviel Drogen man bei Canon in der Abteilung für Ergonomie im Industriedesign verteilt.
Der Slider ist unbrauchbar, weil man ihn blind und ohne Haptik nicht gezielt verstellen kann. Selbst ein einfaches Rändelrad ist besser. So ein Joystick mag nicht innovativ oder Hip sein, aber er ist funktionell, blind - also ohne absetzen und mit haptischen Feedback bedienbar.
Es ist wie mit allen Dingen - jeder hat zu den Dingen eine andere Meinung. Canon hatte zur Entwicklung der analogen AE1 mal eine umfangreiche Studie bezüglich der Bedienelemente einer Kamera erforschen lassen. damals hatte jeder Hersteller seine eigenen Vorstellungen und Designs. Das Ergebnis war ein großer Erfolg für Canon und so haben es alle anderen Hersteller in wesentlichen Teilen übernommen - bis heute.
Das Joystick war eines dieser Elemente - das Rändelrädchen würde später sinnvoll ergänzt.
Canon wird diese Elemente und Anordnung in den neuen Systemen wieder einsetzen und der Slider wieder verschwinden.
Die EOS-R ist im Wesen eine EOS 5DMK4 ohne Spiegel. Leider hat sie im Gegensatz zur 5MK4 nur einen Kartenschacht.
Der Sucher ruckelt bei Bewegung - wurde ja schon beschrieben. Aber der EVF hat auch Vorteile und dass bei schlechten Lichtverhältnissen und dem vorhandenen Focus-Peaking sowie der Fokussierhilfe mein manuellem fokussieren. Alte Objektive lassen sich so gut einsetzen. So wie man es im Sucher sieht, wird es auch gespeichert.
Die R kennt noch ein weiteres Ausgabeformat "cRAW" und dies ist ein komprimiertes RAW. Das lässt die Bilddateien kleiner werden, ohne dass dabei Informationen verloren gehen. Es komprimiert nur und reduziert nicht, wie es ein JPEG machen würde. Es spart Übertragungszeit und Speicherplatz.

Außerdem verfügt die R über einen elektronischen Verschluss, der zusätzlich zum mechanischen Verschluss eingesetzt werden. Ihn zu aktivieren bedeutet, dass man sich einschränken muss. Es nennt sich "leiser Auslöser".

Ich nutze die R für Makros und bei Dämmerung und die 5DMK4 für Landschaft, bewegte Objekte, Architektur und verwende bisher nur Objektive mit EF-Anschluss und einen Adapterring mit Stellring.
Hartmut Giegling Hartmut Giegling   Beitrag 5 von 15
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Hallo, vielen Dank auch für deine Ausführungen.
Ich werde noch ein
e Zeit überlegen müssen.
Jupp Kaltofen Jupp Kaltofen   Beitrag 6 von 15
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Zitat: Hartmut Giegling 11.05.20, 20:19Zum zitierten BeitragHallo, vielen Dank auch für deine Ausführungen.
Ich werde noch eine Zeit überlegen müssen.
Sich mehr Zeit bei der Wahl der Kamera zu nehmen, ist insbesondere bei Canon-Systemen derzeit wohl die beste Option.
Ob DSLM oder DSLR reduziert sich gerade auf die Frage, ob man Vollformat oder APS-C Sensoren benutzen will.
Selbst eine EOS-RP halte ich trotz ihres günstigen Preises für Vollformat und spiegellos, für zu teuer. Sie ist nicht Fisch, sie ist nicht Fleisch. Angesichts der angekündigten R-Systeme, ist davon auszugehen, dass man nach dem Erscheinen der EOS-R5 ganz bestimmt günstige EOS-R Bodies bekommen kann. Mit der EOS 77D besitzt du eine wundervolle Kamera mit sehr viel Potential. Damit wäre eine wirkliche Verbesserung nur noch mit einer EOS 5D-MK4 oder EOS-R möglich. Ich glaube aber dass man die Zeit der Wahl mit einer EOS 77D sehr gut überbrücken lässt.
Hartmut Giegling Hartmut Giegling   Beitrag 7 von 15
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Halo Jupp,
du hast Recht mit der Auswahl der Systeme und Kameras sollte mann sich wirklich Zeit lassen. Ich werde versuchen in nächster Zeit beide in´s Auge gefasste Modelle einmal zu testen. Nur vom Lesen in diversen Zeitschriften und Foren wird man auch nicht viel schlauer, bzw. sicherer. Und wenn ich mich gar nicht entscheiden kann werde ich etwas bessere Objektive für mich auswählen.
Mit besten Grüssen
effendiklaus effendiklaus   Beitrag 8 von 15
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Kleiner Seitenhieb.
Es gibt da auch noch andere Faktoren.
Mit meiner Bridge hatte ich keinerlei Probleme bei der Fotografie von Taufen.
Mit einer 40D bekam ich Fotografierverbot von einer schlechtgelaunten Pastorin.
Sie störte das Geklappere des Spiegels bei ihren verbalen Ausführungen.
Andreas Oestereich Andreas Oestereich Beitrag 9 von 15
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Zitat: effendiklaus 23.05.20, 18:52Zum zitierten BeitragEs gibt da auch noch andere Faktoren.
Mit meiner Bridge hatte ich keinerlei Probleme bei der Fotografie von Taufen.
Mit einer 40D bekam ich Fotografierverbot von einer schlechtgelaunten Pastorin.
Sie störte das Geklappere des Spiegels bei ihren verbalen Ausführungen.
Ein voll elektronischer Verschluss kann wieder andere Probleme machen.
Spiegellose Kameras können genauso laut sein, es ist nämlich nicht unbedingt der Spiegel, der laut ist. Je nach Kamera kann der Verschluss das laute Element sein.
Allan Karzel Allan Karzel   Beitrag 10 von 15
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Zitat: Andreas Oestereich 24.05.20, 20:22Zum zitierten BeitragZitat: effendiklaus 23.05.20, 18:52Zum zitierten BeitragEs gibt da auch noch andere Faktoren.
Mit meiner Bridge hatte ich keinerlei Probleme bei der Fotografie von Taufen.
Mit einer 40D bekam ich Fotografierverbot von einer schlechtgelaunten Pastorin.
Sie störte das Geklappere des Spiegels bei ihren verbalen Ausführungen.
Ein voll elektronischer Verschluss kann wieder andere Probleme machen.
Spiegellose Kameras können genauso laut sein, es ist nämlich nicht unbedingt der Spiegel, der laut ist. Je nach Kamera kann der Verschluss das laute Element sein.

So ist das. Wenn ich zB (um bei APSC zu bleiben) eine 7D2 im S Modus mit einer bel. Kamera der M Serie vergleiche, da ist die 7D2 nahezu lautlos. Im S Modus ist 7-er tatsächlich sehr leise und Spiegelschlag ist auch sehr weich. Auch im Vgl. zu 40D liegen gefühlt die Welten dazwischen.
Bei den M's macht der nicht gedämpfter Verschluss den Lärm, was wahrscheinlich der sehr kompakten Bauweise "zu verdanken" ist.
Bei der 5D4 ist es auch ähnlich wie bei 7D2. S Modus = geräuschlose Einzelbildaufnahme, wobei ist das auch für Serie einstellbar. Bei der 40D gab es diesen leisen Modus nicht. Standardeinstellung war laut, schnelle Serie noch lauter.
2wheel 2wheel Beitrag 11 von 15
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Also ich habe geräuschmässig wenig Probleme bei welchen Anlässen immer, die RP macht ein Geräuschchen welches eher auf Nichtauslösen schliessen lässt, sie tut es aber .....

Die 5D4 ist auf jeden Fall leiser als meine Vorgänger .....

Den Modus geräuschlose Aufnahme muss ich mir mal anschauen ... ;-)
Manfred Heinrich Manfred Heinrich   Beitrag 12 von 15
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Wenn du VF möchtest, dann kaufe dir lieber Sony, die haben schon viele Jahre Erfahrung darin und sind Nikon oder Canon weit voraus.
Baturalp Baturalp Beitrag 13 von 15
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Zitat: Andreas Oestereich 24.05.20, 20:22Zum zitierten BeitragEin voll elektronischer Verschluss kann wieder andere Probleme machen.
Spiegellose Kameras können genauso laut sein, es ist nämlich nicht unbedingt der Spiegel, der laut ist. Je nach Kamera kann der Verschluss das laute Element sein.
Meine Erfahrung kann das bestätigen.Zitat: Manfred Heinrich 30.06.20, 21:42Zum zitierten BeitragWenn du VF möchtest, dann kaufe dir lieber Sony, die haben schon viele Jahre Erfahrung darin und sind Nikon oder Canon weit voraus. Ich bin öfter mit verschiedenen Naturfotografen unterwegs, einige haben eine spiegellose Sony (gibt es eigentlich eine Sony mit Spiegel?), wesentlich leiser sind die nicht, eher dezenter.
Andreas Oestereich Andreas Oestereich Beitrag 14 von 15
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Zitat: Baturalp 30.06.20, 22:31Zum zitierten Beitrag[...] einige haben eine spiegellose Sony (gibt es eigentlich eine Sony mit Spiegel?), [...]
Ich bin mir nicht sicher wie das mit den aktuellen Modellen ist. Aber Sony fing auch mit Klappspiegel an und hat den dann durch einen festen Spiegel ersetzt, dadurch wurde die Reihe der SLRs zu SLTs.
Henning Martin Henning Martin Beitrag 15 von 15
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Zitat: Andreas Oestereich 01.07.20, 10:06Zum zitierten BeitragZitat: Baturalp 30.06.20, 22:31Zum zitierten Beitrag[...] einige haben eine spiegellose Sony (gibt es eigentlich eine Sony mit Spiegel?), [...]
Ich bin mir nicht sicher wie das mit den aktuellen Modellen ist. Aber Sony fing auch mit Klappspiegel an und hat den dann durch einen festen Spiegel ersetzt, dadurch wurde die Reihe der SLRs zu SLTs.
Die letzten Sony-Modelle mit A-Mount hatten auch alle einen fest stehenden Spiegel. Ich meine seit der α33 und α55 2010 haben alle A-Mount Kameras einen feststehenden Spiegel.
Offiziell gibt es das A-Mount-System noch, Sony konzentriert aber alle Ressourcen auf den E-Mount. Die letzte Kamera mit A-Mount war 2016 die Sony α99 II (und selbst die basierte ja quasi auf der α7R II), weshalb ich nicht von "aktuellen" Modellen sprechen mag. Der A-Mount kann damit getrost als tot bezeichnet werden.
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