Canon RF 600mm / 800mm F11

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Chesstom Chesstom   Beitrag 76 von 90
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Ah ok, dann hab ich mich mit der Erklärung vertan.

Ob es etwas , und wie es wann etwas ausmacht kann man doch ganz einfach überprüfen.

Anbei der Vergleich des EF 600 F/4 III an der 5dsr - die hat eine kritische Blende 8

https://www.the-digital-picture.com/Rev ... &APIComp=4


Ich meinte die R6 hat eine entsprechende Blende von 10,6 nicht die R5.
roro ro roro ro Beitrag 77 von 90
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Zitat: ChristianD74 16.08.20, 17:58Zum zitierten BeitragEs ist aber nicht vergleichbar. Dann müssten astronomische Linsenteleskope oder Spektive gnadenlos unscharf sein. Eigentlich nicht. Mit dem unbewaffneten Auge sieht man das nicht und an den Geräten hängen in aller Regel niedrig auflösende CCD Kameras. Und im Ausdruck siehst Du sowieso nie was von Beugung. "Lichtschwach" sind sie auch nicht unbedingt. Im Gegenteil: das Bestreben der Astronomie ist so viel Licht nur irgend möglich einzufangen. Nur dann werden die Beobachtungen zurfriedenstellend. Eine gewisse Unschärfe ist normal und man kann sich gut damit arrangieren. Die kommt über die Mängel realen Guidings oder Trackings zustande.
ChristianD74 ChristianD74 Beitrag 78 von 90
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Ich möchte noch was korrigieren. Die Canon Teleobjektive haben eine verstellbare Lamellenblende eingebaut.
Mein Fehler. Das ändert aber nichts daran dass man Beugungseffekte von diesen Objektiven mit komplett offener Blende f/11 nicht vergleichen kann mit einer stark geschlossenen Blende f/11 welche offen bei f/4 oder ähnlich liegt. Den Unterschied macht wie gesagt die scharfe Kante der Blendenöffnung.
ChristianD74 ChristianD74 Beitrag 79 von 90
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Noch ergänzend die Eintrittspupille/Blendenöffnung beim f/11

Beim 800mm wären es 72,7mm
Bei 600mm 54,5mm

Bei 50mm nur 4,5mm.

f/11 ist bei diesen Teleobjektiven also kein „Löchlein“ sondern eine größere Öffnung. größer als bei einem 200mm f/4.
Wie gesagt gehts mir nur um den Beugungseffekt, den man so pauschal für alle Objektive ab Blende f/11 oder f/8 nicht festmachen kann.
roro ro roro ro Beitrag 80 von 90
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Ich meine, dass Beugung zu verstehen für fortgeschrittene Fotografen wichtig ist. Wir sollten hierzu niemanden falsches verbreiten und so muss ich Dich nochmals korrigieren.

Beugung ist in Bezug auf das Objektiv rein vom Blendenwert abhängig nicht noch zusätzlich Blendenform und anderen Objektivcharakteristika. Für gleiche Blendendenwerte ist die Beugung für alle denkbaren Brennweiten gleich. Der Blendewert ist das Verhältnis von Brennweite zur Appertur und physikalisch gesehen ein Winkel. Der ist für jedes Objektiv der Blende 11 identisch, ob es sich nun um eine 600mm Tüte oder ein 50mm Objektiv handelt.

Noch ein wenig Erläuterung dazu. Entscheidend ist, ob das von einem Objektpunkt ausgehende Licht auf dem Sensor über eine kleine Fläche gestreut ankommt. Aus welchem Winkel das erfolgt, dafür sind die geometrischen Begrenzungen im Objektiv verantwortlich ist egal. Ob die Streuung nun als Unschärfe wahrgenommen wird, hängt vom Rezeptor, in der digitalen Fotografie von der Sensorgröße, ab. In vielen Lehrbüchern zur technischen Optik oder Physik, beides habe ich mal studiert, kannst Du das in einem der ersen Kapitel als eine der wichtigen Grundlagen nachlesen.

Nochmal: Beugung ist rein vom Blendenwert und von der Sensorauflösung abhängig. Das ist Physik und liegt darin begründet, Licht (Photonen) keine Partikel mit linearer Ausbreitung, so wie das die geometrische Optik vereinfachend annimmt, sind sondern elektromagnetische Wellen darstellen. Das Huygensche Wellenfront-Modell beschreibt warum Licht auch im geometrischen Schattenraum hinter Hindernissen (z.B. Ringblende) auftritt (=Beugung). Den Wellenfronten ist die Form des Hindernisses (Blende) egal und so hat die Form keinen Einfluss auf das, was wir als Beugungsunschärfe in unseren Bildern wahrnehmen.
roro ro roro ro Beitrag 81 von 90
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... nichts falsches...
ChristianD74 ChristianD74 Beitrag 82 von 90
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Danke für die ausführliche Erklärung.
ChristianD74 ChristianD74 Beitrag 83 von 90
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Ich habe mich nochmal tiefer eingelesen. Nach meinem Verständnis macht es aber nach schon einen Unterschied in Bezug auf Beugung ob sich das Hindernis, sei es ein Loch, Spalt oder Gitter mit geringer Tiefe darstellt und dahinter Freiraum wie bei einer geschlossenen Lamellenblende, oder ob sich die Öffnung gestreckt über die Länge des Objektivs ergibt, sprich Offenblende.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Beugung_(Physik)
Thomas Braunstorfinger Thomas Braunstorfinger   Beitrag 84 von 90
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Ich bin ja kein Topexperte in dem Bereich, aber ich bin mir auch recht sicher, dass für die Auswirkung des Beugungseffekts die Blendenzahl verantwortlich ist. Die ganzen Diskussionen zu kritischen und förderlichen Blenden als Funktion des Pixelpitches wäre ansonsten auch völlig daneben.
roro ro roro ro Beitrag 85 von 90
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Ja, sicher ist die Blendenzahl für die Beugung maßgeblich. Je größer die Zahl, umso stärker der Effekt. Ob er im Pixelpeeping festgestellt werden kann hängt auf Kameraseite von der Auflösung des Sensors ab. Im Druck wird man stark abgeblenet Beugung nie bemerken.

Mein aktueller Fall in der Praxis. Ich hatte im Urlaub Lavenendelfelder und Pflanzen vor Hochgebirgspanoramen aufgenommen. Pflicht: alles im Nahbereich scharf. Mir war für die Bildwirkung maximale Schärfentiefe wichtig und so hatte ich hemmungslos abgeblendet. Wohlwissend, dass ich evt. im 1:1 Crop Unschärfen erkennnen könnte, diese aber für meine Nutzung der Bilder in der Präsentation als Ganzes belanglos sein würden.
Weil undifferenziert so viel über Beugung ab Blende 8 geschrieben wird, Blenden sie nicht erst darüber ab und nutzen so das Schärfentiefepotential ihrer Ausrüstung nicht. Sie verschenken sich darüber eröffnenden Bild-Gestaltungsspielraum.

Hier beispielsweise sind die Zusammenhänge (Blende, Sensorauflösung, Beugungsunschärfe) griffig erklärt. und gezeigt, wie man Beugungsauswirkung simpel berechnen kann. Auf solchen Rechnungen basieren auch die Apps für Fotografen. Man muss sie Werte aber auch richtig interpretieren, um Nutzen daraus ziehen zu können. Das wollte ich über mein Praxisbeispiel erläutern.
roro ro roro ro Beitrag 86 von 90
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www.matthiashaltenhof.de/blog/beugungsunschaerfe/
Weil undifferenziert so viel über Beugung ab Blende 8 geschrieben wird, blenden viele nicht darüber hinausgehend ab...
Thomas Braunstorfinger Thomas Braunstorfinger   Beitrag 87 von 90
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Den Artikel kenne ich, Danke! Ich sehe das ganz genau so und ganz klar gewinnt Schärfentiefe gegenüber maximaler Pixelschärfe am Fokuspunkt. Bis Blende 16 gehe ich ohne Hemmungen, danach tut's a bisserl weh ;-)
Von 46 Megapixel bleiben bei Blende 22 vielleicht noch 8? übrig.
Diese resultierende Auflösung (Megapixelzahl) müsste man ja über Durchmesser Airy disk und Pixelpitch ausrechnen können, so was in der Art
resultierende Auflösung durch Beugung = Megapixel Sensor * Pixelpitch / Durchmesser Airy disk * Korrekturfaktor. Vermutlich sogar über die Flächenverhätltnisse.
Kennst Du eine genaue Formel?
K.G.Wünsch K.G.Wünsch Beitrag 88 von 90
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Zitat: Thomas Braunstorfinger 18.08.20, 09:39Zum zitierten BeitragDen Artikel kenne ich, Danke! Ich sehe das ganz genau so und ganz klar gewinnt Schärfentiefe gegenüber maximaler Pixelschärfe am Fokuspunkt. Bis Blende 16 gehe ich ohne Hemmungen, danach tut's a bisserl weh ;-)
Von 46 Megapixel bleiben bei Blende 22 vielleicht noch 8? übrig.
Diese resultierende Auflösung (Megapixelzahl) müsste man ja über Durchmesser Airy disk und Pixelpitch ausrechnen können, so was in der Art
resultierende Auflösung durch Beugung = Megapixel Sensor * Pixelpitch / Durchmesser Airy disk * Korrekturfaktor. Vermutlich sogar über die Flächenverhätltnisse.
Kennst Du eine genaue Formel?


Das ist zu Digital gedacht. Das Bild verliert durch Diffraktion einiges an Grundschärfe (Mikrokontrast) aber man kann nicht so simpel das dann mit einer Aussage "Airy Disk = x -> daher Auflösung y" abtun. Das Thema ist komplexer und man kann bezogen auf das Gesamtbild noch viel algorithmisch herausholen - insbesondere da wir es mit einem Bayer-Filter zu tun haben und da pixelgenaue Schärfe eigentlich nur ein "Artefaktproduzent" ist.
Thomas Braunstorfinger Thomas Braunstorfinger   Beitrag 89 von 90
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Danke, das spornt mich an :-)
Ich werde die Diffraktions-Detailverlust-Weltformel dann erarbeiten und hier publizieren. Ich fand das Thema schon immer spannend, nicht aus fotografischer Sicht sondern rein akademisch.
Ich bin übrigens begeistert von Topaz Sharpen AI, was das per Deconvolution aus unscharfen Aufnahmen raus holt. Testversion gratis.
roro ro roro ro Beitrag 90 von 90
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Mich interessiert der akademische Teil auch. Mit ähnlichen Fragestellung hatte ich mich in Studium und in Industrial Research lange beschäftigt. Ich bin leider nicht mehr so auf dem laufenden, als dass ich Formeln beisteuern oder mal auf die Schnelle was herleiten könnte. Lese die Beiträge gespannt und halte die Augen nach einschlägiger Literatur offen.
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