Und trotzdem wird es in der Praxis komplizierter; ich merke es immer wieder an dem von mir mangekls Alternative (vielleicht Arsat, weiß wer was?) gerne und oft verwendeten historischen PC-Nikkor 1:2,8/35mm. Diese Linse aud den 1980er-Jahren reizt den Sensor meiner D4s (16 MP) nicht ganz aus, aber es gibt immer wieder Situationen, wo es sogar schlecht aussieht, nämlich dann, wenn der Kontrast in den Lichtverhältnissen fehlt. Dafür und die bereits in Filmzeiten nicht mehr als gute Auflösung sind aber bekannt. An der D700 (12 MP) ist das Objektiv übrigens merkbar schwächer (!), d. h., die höher auflösende Kamera holt wenigstens noch einige Bearbeitungsreserven raus. Mit einer Formel kann man diese mit geübtem Auge sichtbaren Unterschiede aber nicht belegen.
Noch etwas näher zur Frage: Gerade die Gläser sind in den letzten Jahrzehnten massiv besser geworden, und es geschieht immer noch etwas, gerade bei kritischen Lichtsituationen haben die Vrgptungen einen bemerkenswerten Stand erreicht. Chromatische Fehler sind besser korrigiert, was auch notwendig ist, denn auf der vergrößerten Digitalaufnahme stören sie mehr als auf dem nicht so hoch auflösenden Film. Bei einem hochwertigen Objektiv sind Schwächen dieser Art im Vergleich zu Comsumer-Ware nicht so stark ausgeprägt, dass der Umgang mit dem Objektiv keinen Spass mehr macht. Aber ich würde schon annehmen, dass das 200–500er-Nikon-Zoom hinsichtlich der Bildqualität eine ernsthafte Konkurrenz darstellt. Vor 20 Jahren hätte das ein Zoomobjektiv nicht geschafft. Und eine heutige Festbrennweite mit der gleichen Lichtstärke ist leichter und handlicher und trägt auch so zu besseren Bildergebnissen bei, vom vorteilhafen VR-Mechanismus möchte ich schon gar nicht mehr sprechen.
Fazit: es funktioniert sicher noch, aber die Möglichkeiten ist im Vergleich zu modernen Objektiven schon eingeschränkt.
Noch etwas näher zur Frage: Gerade die Gläser sind in den letzten Jahrzehnten massiv besser geworden, und es geschieht immer noch etwas, gerade bei kritischen Lichtsituationen haben die Vrgptungen einen bemerkenswerten Stand erreicht. Chromatische Fehler sind besser korrigiert, was auch notwendig ist, denn auf der vergrößerten Digitalaufnahme stören sie mehr als auf dem nicht so hoch auflösenden Film. Bei einem hochwertigen Objektiv sind Schwächen dieser Art im Vergleich zu Comsumer-Ware nicht so stark ausgeprägt, dass der Umgang mit dem Objektiv keinen Spass mehr macht. Aber ich würde schon annehmen, dass das 200–500er-Nikon-Zoom hinsichtlich der Bildqualität eine ernsthafte Konkurrenz darstellt. Vor 20 Jahren hätte das ein Zoomobjektiv nicht geschafft. Und eine heutige Festbrennweite mit der gleichen Lichtstärke ist leichter und handlicher und trägt auch so zu besseren Bildergebnissen bei, vom vorteilhafen VR-Mechanismus möchte ich schon gar nicht mehr sprechen.
Fazit: es funktioniert sicher noch, aber die Möglichkeiten ist im Vergleich zu modernen Objektiven schon eingeschränkt.
Zitat: Uwe Welz 21.10.20, 17:57Zum zitierten Beitrag
Ein Objektiv reizt einen Sensor nicht aus, sie bedient ihn nicht etc. Sensor (oder auch Film) und Objektiv sind unabhängige Faktoren, die zur Bildauflösung beitragen.
Ein Objektiv reizt einen Sensor nicht aus, sie bedient ihn nicht etc. Sensor (oder auch Film) und Objektiv sind unabhängige Faktoren, die zur Bildauflösung beitragen.
Es ist aber so. Wenn das Objektiv mehr auflösen könnte, würde sich das im Ergebnis deutlich inForm von mehr Schärfe niederschlagen.
Aber die unterschiedlichen Ergebnisse von D700 und D4s zeigen ja, dass Du wiederum recht hast
QED
Aber die unterschiedlichen Ergebnisse von D700 und D4s zeigen ja, dass Du wiederum recht hast
QED
Zitat: Uwe Welz 21.10.20, 22:08Zum zitierten Beitrag
Das ist ganz klar. Sobald man ein Element im optischen Aufbau verbessert Objektiv, Sensor, AA-Filter u.a. dann wird auch das Gesamtergebnis besser.
Das ist ganz klar. Sobald man ein Element im optischen Aufbau verbessert Objektiv, Sensor, AA-Filter u.a. dann wird auch das Gesamtergebnis besser.
Eine interessante Diskussion und ich versuchte immer wieder mal, diesen Effekt messbar zu machen oder formelmäßig zu beschreiben. Ich bin da ganz bei Dir Tom, die Kombi macht's. Ein erster (allerdings recht unwissenchaftlicher) Ansatz sind für mich die dxomark "Megapixelzahlen" für Body-Objektiv-Kombis. da sieht man zumindest schön, dass mehr Sensorauflöung auch bei mittelprächtigen Linsen noch mehr Details hervor zaubern wird.
Man könnte das ganze auch als Serienschaltung von Auflöungsbegrenzern sehen ... wer hier mal eine gute Idee hat, bitte melden :-)
Man könnte das ganze auch als Serienschaltung von Auflöungsbegrenzern sehen ... wer hier mal eine gute Idee hat, bitte melden :-)
Diese DXO Chars sind recht unglücklich weil sie mit selbst gestrickten Parametern arbeiten. Die finde ich nur sehr bedingt sinnvoll.
Man kann aber auch einfach mal auf photozone (=opticallimits) schauen. Da wurden zahlreiche Objektive div. Hersteller an Gehäusen mit recht unterschiedlichen Sensorauflösungen getestet und echte MTF erstellt. Da sieht man recht gut in welchen Bereichen sich die Veränderungen bei Verwendung eines höher auflösenden Sensors bei gleichem Glas bzw. Verwendung eines besseren Glas am gleichen Sensor ergeben.
Man kann aber auch einfach mal auf photozone (=opticallimits) schauen. Da wurden zahlreiche Objektive div. Hersteller an Gehäusen mit recht unterschiedlichen Sensorauflösungen getestet und echte MTF erstellt. Da sieht man recht gut in welchen Bereichen sich die Veränderungen bei Verwendung eines höher auflösenden Sensors bei gleichem Glas bzw. Verwendung eines besseren Glas am gleichen Sensor ergeben.
Zitat: Thomas Braunstorfinger 22.10.20, 15:59Zum zitierten Beitrag
Eine Idee hab ich noch nicht, dazu müsste ich mich mehr einlesen und einmal länger drüber nachdenken.
Aber ein uralter Versuch in einer uralten wissenschaftlichen Sendung fiel mir dazu ein (Ich meine es war ein Film von Hoima v. Ditfurth).
Damals hatte man verrauschte Informationen untersucht und versucht diese zu verbessern. Gezeigt wurde ein Film, wie Eulen die Nacht sehen.
Im Versuch hatte man Einzelbilder, welche für sich gesehen nichts wirklich erkennen ließen (außer Rauschen).
Anschließend wurden weitere Aufnahmen von der selben Sicht in die Nacht (welche ebenfalls komplett verrauscht waren) einfach elektronisch addiert.
Mehr und mehr wurde das Bild immer klarer und erkennbarer.
So ist das auch mit den Sensoren und mehr Pixeln. Ein eigentlich schlechtes Glas wird durch mehr "Information" unterstützt. Man addiert hier sozusagen wieder mehrere Bilder (eigentlich natürlich keine Bilder, sondern Pixelinformationen). Dadurch wird dann auch das Gesamtbild immer besser.
Dieser Vorgang hört allerdings nach einer gewissen "Sättigung" auch wieder auf. Auch das zeigte dieses Filmchen auf wunderbare Art und Weise.
Ähnlich geht man übrigens auch mit verrauschten Audioinformationen um. Durch Addition mehrerer derartiger Aufnahmen wird plötzlich etwas völlig unverständliches dann doch verständlich (Stereoaufnahmen wurden damals verwendet.)
Nachtrag: Die Lösung heißt "Mittelwertsbildung".
https://av.tib.eu/media/10784
Im von mir genannten Film damals addierte man die (theoretischen) Informationen beider Eulenaugen (mit rückseitig verspiegeltem Bild, soweit ich weiß). Daher kann ggf. deren Begrenzung damals kommen.
Hier im Film wird gesagt, daß der Rauschanteil ständig weiter abnimmt.
Um bei der Fotografie zu bleiben, müssten dann vom selben Objekt ständig weitere Aufnahmen gemacht- und diese dann elektronisch addiert werden.
Das Bild wird dann aus der "Quadratwurzel der Anzahl der Bilder" immer besser.
LG, Klaus
Eine Idee hab ich noch nicht, dazu müsste ich mich mehr einlesen und einmal länger drüber nachdenken.
Aber ein uralter Versuch in einer uralten wissenschaftlichen Sendung fiel mir dazu ein (Ich meine es war ein Film von Hoima v. Ditfurth).
Damals hatte man verrauschte Informationen untersucht und versucht diese zu verbessern. Gezeigt wurde ein Film, wie Eulen die Nacht sehen.
Im Versuch hatte man Einzelbilder, welche für sich gesehen nichts wirklich erkennen ließen (außer Rauschen).
Anschließend wurden weitere Aufnahmen von der selben Sicht in die Nacht (welche ebenfalls komplett verrauscht waren) einfach elektronisch addiert.
Mehr und mehr wurde das Bild immer klarer und erkennbarer.
So ist das auch mit den Sensoren und mehr Pixeln. Ein eigentlich schlechtes Glas wird durch mehr "Information" unterstützt. Man addiert hier sozusagen wieder mehrere Bilder (eigentlich natürlich keine Bilder, sondern Pixelinformationen). Dadurch wird dann auch das Gesamtbild immer besser.
Dieser Vorgang hört allerdings nach einer gewissen "Sättigung" auch wieder auf. Auch das zeigte dieses Filmchen auf wunderbare Art und Weise.
Ähnlich geht man übrigens auch mit verrauschten Audioinformationen um. Durch Addition mehrerer derartiger Aufnahmen wird plötzlich etwas völlig unverständliches dann doch verständlich (Stereoaufnahmen wurden damals verwendet.)
Nachtrag: Die Lösung heißt "Mittelwertsbildung".
https://av.tib.eu/media/10784
Im von mir genannten Film damals addierte man die (theoretischen) Informationen beider Eulenaugen (mit rückseitig verspiegeltem Bild, soweit ich weiß). Daher kann ggf. deren Begrenzung damals kommen.
Hier im Film wird gesagt, daß der Rauschanteil ständig weiter abnimmt.
Um bei der Fotografie zu bleiben, müssten dann vom selben Objekt ständig weitere Aufnahmen gemacht- und diese dann elektronisch addiert werden.
Das Bild wird dann aus der "Quadratwurzel der Anzahl der Bilder" immer besser.
LG, Klaus
Das kenne ich zum Beispiel von Diascannern. Meiner scannt dann sechszehn mal und zufällig falsch abgebildete Pixel werden so ausgeschlossen, eben wegen der Mittelwertsbildung.
(Bei Kameras, so habe ich gelesen, bringt es in der Praxis mehr, wenn mehrere Bilder mit unterschiedlichen Belichtungen gemacht werden und dann zusammengerechnet werden, um eine besser Differenzierung von Helligkeitswerten zu erhalten. Allerdings ergeben sich beim Zusammenrechnen ästhetische Probleme, weil dadurch helle und dunkle Zonen zu sehr nivelliert werden.)
(Bei Kameras, so habe ich gelesen, bringt es in der Praxis mehr, wenn mehrere Bilder mit unterschiedlichen Belichtungen gemacht werden und dann zusammengerechnet werden, um eine besser Differenzierung von Helligkeitswerten zu erhalten. Allerdings ergeben sich beim Zusammenrechnen ästhetische Probleme, weil dadurch helle und dunkle Zonen zu sehr nivelliert werden.)
Darf ich ein anderes Thema zu FTZ bitte aufgreifen. Ich möchte eine Z5 oder Z50 mit oder ohne Adapter... Steige neu ein. Denke mir, die alten Objektive sind gut zu bekommen, bsp ein kleines "Reisezoom". Ich da ein Denkfehler?
Wenn ich den Adapter an der Z50 nutze und ein "altes" Objektiv, bsp 18-105, dann kommt Crop dazu.
Wie aber wenn ich den FTZ Adapter an der Z5 mit obigen Objektiv nutzen will, wie ist dann die Abbildung? Verzerrt? Weitwinkel 18mm? Wer kann dazu was sagen? Müsste ja funktioneiren...
Wenns a blöde Frage ist, bitte um Nachsicht.
Danke
Wenn ich den Adapter an der Z50 nutze und ein "altes" Objektiv, bsp 18-105, dann kommt Crop dazu.
Wie aber wenn ich den FTZ Adapter an der Z5 mit obigen Objektiv nutzen will, wie ist dann die Abbildung? Verzerrt? Weitwinkel 18mm? Wer kann dazu was sagen? Müsste ja funktioneiren...
Wenns a blöde Frage ist, bitte um Nachsicht.
Danke
Zitat: xseppx 01.12.20, 20:55Zum zitierten Beitrag
Wenn Du das alte DX 18-105 Objektiv an der Vollformat Z5 mit FTZ Adapter verwendest passiert das gleiche wie bei der Verwendung z.B. an einer D850 oder einer anderen Vollformat Kamera. Es kann dann nur ein Teil der (Vollformat- ) Sensorfläche genutzt werden, hier werden die Kombinationen FX/DX ganz gut erklärt:
https://www.nikonimgsupport.com/eu/BV_a ... irect=true
Wenn Du das alte DX 18-105 Objektiv an der Vollformat Z5 mit FTZ Adapter verwendest passiert das gleiche wie bei der Verwendung z.B. an einer D850 oder einer anderen Vollformat Kamera. Es kann dann nur ein Teil der (Vollformat- ) Sensorfläche genutzt werden, hier werden die Kombinationen FX/DX ganz gut erklärt:
https://www.nikonimgsupport.com/eu/BV_a ... irect=true
Danke
Zitat: Hinrich 11.10.20, 14:05Zum zitierten Beitrag
Kommt drauf an. Einfach ausprobieren. Eine generelle Antwort gibt es nicht. Manche alte Nikkore laufen mit neuen Sensoren zu Höchstform auf. Ich nehme an der D850 auch wieder gerne alte Nikkore aus Analogzeit. Teilweise AI-S. Viel zu lange sind sie im Schrank gelegen. Praxis vs. Theorie! ;)
Kommt drauf an. Einfach ausprobieren. Eine generelle Antwort gibt es nicht. Manche alte Nikkore laufen mit neuen Sensoren zu Höchstform auf. Ich nehme an der D850 auch wieder gerne alte Nikkore aus Analogzeit. Teilweise AI-S. Viel zu lange sind sie im Schrank gelegen. Praxis vs. Theorie! ;)
Ja, bei den AI-S Linsen gibt es wahre Schätzchen die auch digital sehr gut nutzbar sind. Zum Beispiel das 55mm Micro f2,8 bildet abgeblendet brutal scharf ab.
18.01.21, 20:06
Beitrag 29 von 30
Zitat: Strandgutsuche 18.01.21, 18:40Zum zitierten Beitrag
Dann habe ich ja ein wahres Schätzchen bei mir, denn ich habe dass ... würde mal sagen fast in Neuzustand. :)
Dann habe ich ja ein wahres Schätzchen bei mir, denn ich habe dass ... würde mal sagen fast in Neuzustand. :)
Mein liebstes AI-S ist das 20/2,8. Macht wunderbare Sterne ab f5,6 und hat floating Elements für den Nahbereich.
Große Elbstraße
Strandgutsuche
06.12.15
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