Umwandlung von RGB in CMYK bisher nicht geglückt...

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John Lumen John Lumen Beitrag 76 von 136
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Zitat: K.G.Wünsch 27.08.19, 16:05Zum zitierten BeitragJPEG ist und bleibt ein verlustbehaftetes Kompressionsverfahren - das Bild wird in Blöcke aufgeteilt und jeder dieser Blöcke wird als Polynom beschrieben. Diese Beschreibung ist jedoch immer nur so genau (selbst bei höchster Einstellung), dass man optisch keine Fehler sieht - geht man technisch an das rekonstruierte Ergebnis, dann bekommt man Abweichungen vom Original. Und das ist was Du dann auch bei Deinen Kontrollen siehst.

Das ist leider falsch. Einfach mal selbst ausprobieren, das Tool auf 1x1 Pixel einstellen und erst dann hier schreiben.

In Flächen passiert genau nichts, solange man keine Brutal-Kompression macht.

Der Verfasser oben will sogar eine Dateiveränderung über die Zeit gesehen haben:
"...Das geschieht zwar nicht unmittelbar im Moment des Abspeicherns, aber wenn ich die .jpg-Datei erstmal schließe und dann früher oder später erneut aufrufe, dann kann ich z. B. mit der Farbpipette in Gimp oder mit dem Auswähl-Tool für Hintergrund- oder Vordergrundfarbe diese unterschiedlichen Farbwerte messen."
Wolfgang W.W. Wolfgang W.W. Beitrag 77 von 136
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Danke für Eure Rückmeldungen zu 2).

Ich arbeite nicht mit "höchsten Kompressionen", und war vor einigen Monaten selbst völlig überrascht, diese Ergebnisse, die ich ja auch hier wiederholt dargelegt habe, zu bekommen.

Und so "uralt" sind meine Programme aus meiner Sicht zumindest auch nicht.

Ich erwäge, Probebilder mit genauer Beschreibung, wie sie hergestellt sind, zu machen, hochzuladen und hier mal im Forum zu verlinken, das schaffe ich aber diese Woche vermutlich nicht mehr, weil das Sichern vorher zu löschender Bilder für meine augenblickliche Situation zu viel Zeit braucht und ich seit langer Zeit keine freien Uploads mehr zur Verfügung habe.

Wie wiederholt beschrieben, arbeite ich meist mit Photoshop Elements 4.0 und immer wieder mit Gimp in 2 verschiedenen Versionen, die zwar beide natürlich nicht die allerneuesten sind, aber natürlich auch nicht "uralt".

Es geht mir nicht um Farb-Artefakte, die mir von extremer Kompression natürlich auch bekannt sind, sondern um fürs Auge wahrscheinlich wirklich kaum wahrnehmbare Farbabweichungen, die ich in .tif-Dateien nicht beobachtet habe, wohl aber eben zu meiner völligen Überraschung in .jpg-Dateien. Aber diese Farbabweichungen sind dann eben wie beschrieben nicht identisch über die ganze jeweilige Fläche, sodass ich nach etlichen punktuellen Checks dann immer mit dem PS-Filter "Durchschnitt" nach vorherigem Markieren mit dem Zauberstab eine in sich gleiche Fläche hergestellt und davon den Wert abgenommen habe, um nicht nur irgendeinen zufälligen nichtrepräsentativen Einzelwert zu wählen.

Ich bleibe gespannt auf weitere Rückmeldungen, auch natürlich zu meiner Frage 1).

VG und vielen Dank nochmals

Wolfgang W.W.
kmh kmh Beitrag 78 von 136
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Zitat: Wolfgang W.W. 27.08.19, 21:08Zum zitierten BeitragUnd so "uralt" sind meine Programme aus meiner Sicht zumindest auch nicht.
........
Wie wiederholt beschrieben, arbeite ich meist mit Photoshop Elements 4.0 und immer wieder mit Gimp in 2 verschiedenen Versionen, die zwar beide natürlich nicht die allerneuesten sind, aber natürlich auch nicht "uralt".


PSE 4 ist von 2005 ! Wenn das nicht uralt ist, was dann ???
Seitdem ist im Bereich Bildbearbeitung doch das Eine oder Andere passiert.
Ich käme nicht auf die Idee, mit so einem Programm arbeiten zu wollen und mich dann zu wundern, dass nicht alles klappt.
vG Markus
K.G.Wünsch K.G.Wünsch Beitrag 79 von 136
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Zitat: John Lumen 27.08.19, 16:40Zum zitierten BeitragDer Verfasser oben will sogar eine Dateiveränderung über die Zeit gesehen haben:
"...Das geschieht zwar nicht unmittelbar im Moment des Abspeicherns, aber wenn ich die .jpg-Datei erstmal schließe und dann früher oder später erneut aufrufe, dann kann ich z. B. mit der Farbpipette in Gimp oder mit dem Auswähl-Tool für Hintergrund- oder Vordergrundfarbe diese unterschiedlichen Farbwerte messen."


Und da hat er zu 100% korrekt beobachtet, denn beim Speichern wird der Bildspeicher nicht verändert, erst bei der Rekonstruktion aus den gespeicherten Blöcken wird der beim komprimieren entstandene Fehler sichtbar. Und mit 1x1 Blöcken wird bei normalen Programmen bzgl. JPEG nicht gearbeitet - das sind typischerweise 4x4 Blöcke, damit die Kompression auch was bringt.
K.G.Wünsch K.G.Wünsch Beitrag 80 von 136
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Auch wenn die Programme alt sind, bzgl. JPEG machen die nichts falsch, JPEG ist und bleibt in seiner gebräuchlichen Form verlustbehaftet - https://en.m.wikipedia.org/wiki/JPEG - der zwar spezifizierte verlustfreie Teil der Spezifikation wird praktisch nicht genutzt/nicht implementiert.
John Lumen John Lumen Beitrag 81 von 136
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Ich habe in den 80er und 90er Jahren mit verschiedenen Universitäten an den Grundlagen von jpg und mpg Kompression (natürlich berlustbehaftet) gearbeitet. Komisch, dass mir diese Effekte nicht aufgefallen sind.

Aber sie konnten mir auch nicht auffallen, denn es gibt sie nicht, wie das folgende Bespiel, erzeugt mit PS5.1 zeigt:

http://daten-transport.de/?id=rJrCYCbyN6N8

Die Farbfelder der tif Datei und jpg-Datei geringer Kompression haben, mit 1Pixel in PS5.1 gemessen die KONSTANTEN Farbwerte
112,190,228
255,0,255

Die jpg-Datei hoher Kompression hat mit 1Pixel in PS5.1 gemessen die KONSTANTEN Farbwerte
112,191,230
255,0,251

Fehler (Verluste) gibt es nur an den Farbübergängen.
K.G.Wünsch K.G.Wünsch Beitrag 82 von 136
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Zitat: John Lumen 28.08.19, 10:29Zum zitierten BeitragFehler (Verluste) gibt es nur an den Farbübergängen.

Nein, Fehler gibt es immer dann, wenn die erzeugte Approximation nicht zutreffend ist. Vielleicht solltest Du einmal die Unterlagen von der Uni hervorkramen, da kannst Du mit 100% Qualität kodiert haben, es wird Stellen im Bild geben die nicht korrekt abgebildet werden konnten!
John Lumen John Lumen Beitrag 83 von 136
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Herr Wünsch,

hier ist von F-L-Ä-C-H-E-N die Rede und nicht von irgendwelchen Stellen, bitte erst lesen.

Aber es macht keinen Sinn, mit Amateuren ein Fachthema zu diskutieren.

+++ ENDE +++
K.G.Wünsch K.G.Wünsch Beitrag 84 von 136
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Zitat: John Lumen 28.08.19, 12:46Zum zitierten BeitragHerr Wünsch,

hier ist von F-L-Ä-C-H-E-N die Rede und nicht von irgendwelchen Stellen, bitte erst lesen.


Selbst Flächen sind nicht uniform es sei denn sie wären Computergeneriert - und selbst dann gibt es bei JPEG ein Problem, zwar nicht mit der Kompression sondern mit dem Farbraum!
kmh kmh Beitrag 85 von 136
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Zitat: John Lumen 28.08.19, 12:46Zum zitierten BeitragAber es macht keinen Sinn, mit Amateuren ein Fachthema zu diskutieren.+++ ENDE +++
Eminenz statt Evidenz. Hier spricht der wahre Wissenschaftler.
Belege Deine Aussagen, wie es sich gehört, dann gibt es was zu lernen und Du wirst Ernst genommen.
vG Markus
John Lumen John Lumen Beitrag 86 von 136
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Zitat: kmh 28.08.19, 16:56Zum zitierten BeitragBelege Deine Aussagen, wie es sich gehört, dann gibt es was zu lernen und Du wirst Ernst genommen.
vG Markus


Beleg gab es schon, siehe Beitrag #81
Wolfgang W.W. Wolfgang W.W. Beitrag 87 von 136
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Danke für alle Eure Rückmeldungen!

Ich habe mir den zip-Ordner runtergeladen und war zunächst überrascht davon, dass die .tif-Datei in diesem komprimierten Ordner ohne alle Komprimierung mit 100% enthalten war bzw. ist. Das kenne ich bei meiner Komprimierungstechnik nur von LZW-komprimierten .tif-Dateien. Es IST aber keine LZW-komprimierte .tif-Datei, denn wenn ich die .tif-Datei nach dem Entpacken mit LZW-Komprimierung mit Gimp 2.8.22 exportiere, hat das Dateiergebnis nur 26 KB anstelle der 6096 KB. Allerdings bekomme ich, wenn ich von der übermittelten und entpackten .tif-Datei ausgehe und sie ohne Komprimierung mit diesem Gimp exportiere eine Datei mit nur 6079 KB, keine Ahnung, ob das nur an unterschiedlicher Fragmentierung bei mir am Rechner liegt oder an der Technik von Gimp.

Beim groben Rastern der .tif-Datei bekam ich gestern an einigen Stellen Abweichungen von den angegebenen Farbwerten, überraschenderweise, heute bekam ich nur für die innere Fläche einige Male 255/0/254, was mich aber ebenfalls überrascht. Ich möchte dies noch nächster Tage mit Photoshop Elements 4.0 prüfen, das schaffe ich aber jetzt nicht.

Auch bei der .jpg-Datei mit der geringsten Kompression habe ich gestern an einigen Stellen Farbabweichungen gefunden, die in ähnlich geringem Ausmaß waren, das untersuche ich ebenfalls demnächst noch näher mit PSE4.0.

Allerdings ist es mir mit Gimp nicht möglich, die Datei in dieser Größe zu exportieren, gehe ich von der übermittelten Datei aus, hat mein Ergebnis bei 100% Qualität 37 KB, gehe ich von der .tif-Datei aus, sind es sogar nur 35 KB.

Die .jpg-Datei mit größter Kompression habe ich heute auch mal zu exportieren versucht, und mit nur 1% Qualität eine Dateigröße von 43 anstelle von 45 KB bekommen. Gehe ich von der .tif-Datei dafür aus, hat mein Ergebnis sogar nur 24 KB bei Ausschöpfung aller dateiverkleinernden Parameter.

Da das Messen in Gimp doch recht mühsam ist, werde ich mir die Dateien nächster Tage noch in PSE4.0 anschauen.

VG und vielen Dank

Wolfgang W.W.
Wolfgang W.W. Wolfgang W.W. Beitrag 88 von 136
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Zu meiner Frage 1) möchte ich nur noch ergänzen: Es geht mir nicht darum, von PSE4.0 komplett auf PS CS2 zu wechseln, sondern nur darum, falls das legal sein sollte, PS CS2 auf einem weniger oft verwendeten PC zu installieren um damit für etwaige weitere Druckvorhaben die Umwandlung in CMYK "professioneller" zu schaffen. In diesem Sinn hoffe ich auch auf Rückmeldungen zu dieser mehr rechtlichen Frage.

VG und vielen Dank

Wolfgang W.W.
John Lumen John Lumen Beitrag 89 von 136
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Die tif-Datei hat eine Größe von 6.242.052 Byte. Nach der verlustlosen zip-Kompression 14 KByte.
Der hohe Kompressionsfaktor ist eine Folge des geringen Informationsgehalts der Datei: nur 2 Farbwerte und eine rechtwinklige Kontur.

Die jpg-Mathematik lässt erwarten, dass eine "glatte" Fläche der Quelldatei auch in eine "glatte" Fläche komprimiert wird.

Das bestätigen meine Messungen, egal ob mit Photoshop, DxO, Silverfast oder Colorpicker.

Schwankungen müssen andere Ursachen haben, oder wir reden irgendwie aneinander vorbei.
Bitte einmal Dateien mit Farbwertschwankungen hochladen.
Wolfgang W.W. Wolfgang W.W. Beitrag 90 von 136
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Zitat: John Lumen 29.08.19, 14:22Zum zitierten BeitragDie tif-Datei hat eine Größe von 6.242.052 Byte. Nach der verlustlosen zip-Kompression 14 KByte.
Sorry, da hatte ich mich tatsächlich verguckt, die 14 KB stimmen auch bei mir, da hatte ich falsch hingeschaut. Bitte um Entschuldigung hierfür.
5,95 MB (6.242.052 Bytes) wird mir über "Eigenschaften" jetzt als "Größe" angezeigt, nicht aber im Win Explorer.
Als "Größe auf Datenträger" bekomme ich ebenfalls über "Eigenschaften" 5,95 MB (6.242.304 Bytes)

Dateien weiter vermessen und hochladen folgt demnächst.

Bitte auch Frage 1) beachten.

VG und schönen Dank

Wolfgang W.W.
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