Qualitätsverlust beim CD-brennen?

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Thomas Stölting Thomas Stölting Beitrag 31 von 62
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Thomas Schillings schrieb:

Zitat:Eine digitale Bilddatei besteht nur aus einer Ansammlung von Nullen und Einsen. Wenn ich diese auf eine CD brenne bleiben alle Nullen Nullen und alle Einsen Einsen. Sonst würde ja kein Programm auf einer CD lauffähig sein. <


Ma ja, dass stimmt leider nur fast.
Beim Schreiben auf CD kommt es immer auch zu Schreibfehlern. Deshalb werden auch verschiedene weitere Informationen (z.B. Prüfsummen) beim Schreiben mit auf die CD geschrieben. Beim Lesen der CD werden fehlerhafte oder nicht vorhandene Informationen über mehr oder weniger intelligente Korrekturverfahren wieder rekonstruiert. Diese Korrekturverfahren haben eine unterschiedliche Tolleranz.

Bei Audio- oder auch Video-CDs ist die Toleranz sehr hoch. Nicht mehr zu rekonstruierende Informationen werden bis zu einem gewissen Punkt einfach ausgelassen oder interpoliert. Deshalb kann es schon sein, dass sich Audio-CDs z.B nach mehrfachem Kopieren anders anhören als das Original.

Bei Daten-CDs (dazu gehören auch deine Fotos) ist die Fehlertoleranz deutlich niedriger. Wenn dort Bits nicht mehr gelesen bzw. rekonstruiert werden können, wird der Lesevorgang mit einer Fehlermeldung abgebrochen. Ein Auslassen, wie bei Audio-CDs, gibt es hier nicht. Wenn also ein Lesevorgang einer Daten-CD erfolgreich war, kannst Du davon ausgehen, dass die Informationen wieder wie im Original vorliegen.

Wenn Du ganz sicher gehen willst, dann solltest Du die Bilddateien mit einer moderaten Schreibgeschwindigkeit brennen. Die Chancen, dass Du deine Dateien auch nach langer Zeit wieder zurücklesen kannst, steigen dadurch natürlich deutlich.

Dass bei Banken und Versicherungen noch Magnetbänder zum Einsatz kommen, hat vor allem mit der viel höheren Kapazität der Bänder gegenüber CDs zu tun. Ich wüsste nicht, dass Magnetbänder in der Langzeitstabilität besser abschneiden als optische Aufzeichnungsverfahren. Zumindest nicht in den Zeiträumen über die wir hier reden.

LG Thomas

PS ich habe zwar kein Informatikstudium abgeschlossen, wie Michael C.K. (kaum zu glauben), aber für einen Ingenör ist nichts zu schwör.
Thomas Stölting Thomas Stölting Beitrag 32 von 62
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Thomas Schillings schrieb:

Zitat:Eine digitale Bilddatei besteht nur aus einer Ansammlung von Nullen und Einsen. Wenn ich diese auf eine CD brenne bleiben alle Nullen Nullen und alle Einsen Einsen. Sonst würde ja kein Programm auf einer CD lauffähig sein. <


Na ja, dass stimmt leider nur fast.
Beim Schreiben auf CD kommt es immer auch zu Schreibfehlern. Deshalb werden auch verschiedene weitere Informationen (z.B. Prüfsummen) beim Schreiben mit auf die CD geschrieben. Beim Lesen der CD werden fehlerhafte oder nicht vorhandene Informationen über mehr oder weniger intelligente Korrekturverfahren wieder rekonstruiert. Diese Korrekturverfahren haben eine unterschiedliche Tolleranz.

Bei Audio- oder auch Video-CDs ist die Toleranz sehr hoch. Nicht mehr zu rekonstruierende Informationen werden bis zu einem gewissen Punkt einfach ausgelassen oder interpoliert. Deshalb kann es schon sein, dass sich Audio-CDs z.B nach mehrfachem Kopieren anders anhören als das Original.

Bei Daten-CDs (dazu gehören auch deine Fotos) ist die Fehlertoleranz deutlich niedriger. Wenn dort Bits nicht mehr gelesen bzw. rekonstruiert werden können, wird der Lesevorgang mit einer Fehlermeldung abgebrochen. Ein Auslassen, wie bei Audio-CDs, gibt es hier nicht. Wenn also ein Lesevorgang einer Daten-CD erfolgreich war, kannst Du davon ausgehen, dass die Informationen wieder wie im Original vorliegen.

Wenn Du ganz sicher gehen willst, dann solltest Du die Bilddateien mit einer moderaten Schreibgeschwindigkeit brennen. Die Chancen, dass Du deine Dateien auch nach langer Zeit wieder zurücklesen kannst, steigen dadurch natürlich deutlich.

Dass bei Banken und Versicherungen noch Magnetbänder zum Einsatz kommen, hat vor allem mit der viel höheren Kapazität der Bänder gegenüber CDs zu tun. Ich wüsste nicht, dass Magnetbänder in der Langzeitstabilität besser abschneiden als optische Aufzeichnungsverfahren. Zumindest nicht in den Zeiträumen über die wir hier reden.

LG Thomas

PS ich habe kein Informatikstudium, wie hier einige von sich behaupten, abgeschlossen. Ich bin nur ein dummer Inginör.



Nachricht bearbeitet (23.06.2004 - 13:43h)
Heinz Schumacher Heinz Schumacher Beitrag 33 von 62
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Natürlich gibt es Fehler beim Schreiben von Daten auf ein Medium und selbstverständlich auch beim Auslesen derselben.
Je besser das medium ist um so weniger....

Das ist aber hier nicht die Frage.
Nach menschlichem Ermessen absolut sichere Prüf - und Korrekturmethoden verhindern bei diesen Vorgängen allerdings Datenverlust durch teilweise redundante Abspeicherung der Daten. Das bekanteste Verfahren ist das CRC-Verfahren (Critical Redundance Code), daß z.B. bei Disketten, Festplatten CD's und vielen anderen Aufzeichnungsmedien zur Aufzeichnung verwendet wird.

Das CRC-Verfahren stellt SICHER, das Daten, die an den Verbraucher gelangen ABSOLUT authentisch sind. Wenn nicht steigt die Leseroutine aus und meldet einen CRC-Fehler.

Bei Computerdateien wird nicht ein einziger CRC-Fehler geduldet. Bei Musikdateien kann und wird dieser Fehler durch Interpolation ausgebügelt - was letztendlich zu einer Qualitätsminderung führt.

Bei Fotos KÖNNTE man dieses ebenso machen, weil man ein falsches Pixel im Foto nicht wirklich sieht... In der Praxis wird dieses aber NICHT gemacht. Der Computer unterscheidet nicht zwischen Fotodateien und anderen Dateien. Er behandelt alle Daten gleich. Wenn sie als richtig erkannt werden, sind die Daten auch VOLLKOMMEN authentisch.

lg heinz
Thomas Stölting Thomas Stölting Beitrag 34 von 62
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Gut gesagt, aber hatte ich bereits erwähnt (s.o.).

LG Thomas
Michael C. K. Michael C. K. Beitrag 35 von 62
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@ Heinz

wie kommt es denn dann dazu, daß ich auf einem PC eine Datei auf eine Diskette schreibe, dort kein Fehler bemerkt wird, oder abgebrochen wird und sobald ich versuche die Datei auf einem anderen PC zu öffnen, kommt die nette CRC-Fehlermeldung.

Scheinbar wird ja der Schreibvorgang dort nicht sooo erfolgreich geprüft.

Ich habe mir grade mal die Mühe gemacht, und habe eine CD mit über 50.000 Dateien mit 1 - 10 KB (HTML-Seiten) gebrannt.
Wieso meldet Nero am Ende des Vergleiches, daß 3 Dateien nicht identisch sind????

@ Wilfried

Juke-Boxen sichern die Daten simultan auf 2 WORM-Medien gleichzeitig (Zumindest tut das unsere hier), und eine Datenbank mit allen Einträgen zur Indizierung auf eine weitere WORM, eben um Schreibprobleme in diesem Bereich aufgrund optischem Medium auszugleichen, bzw. die Wahrscheinlichkeit eines Fehlers auszuschließen.


Das Problem ist aber doch einfach, daß der Normalverbraucher seine Bilder einmal auf eine CD brennt und meint das ist gut.
Sicherungsstrategien wie "Großvater, Vater und Sohn" (hat die einen anderen Namen?) bzw. inkrementelle und Vollsicherung im Wochen-, Monatszyklus werden im Privatbereich doch nicht wirklich verfolgt, oder?

Um die Fehler bzw. mögliche Verluste in Grenzen zu halten, sollte man also möglichst mit niedriger Schreibgeschwindigkeit brennen, die Verify-Funktion des Brennprogramms nutzen und zusätzlich mit einem anderen Gerät die Lesbarkeit testen, bzw. einen Verify durchzuführen.
Eventuell eine zweite CD mit identischem Inhalt zusätzlich erstellen.

Daß dann die Dateien ordentlich gesichert sind und keine Qualitätsverluste eintreten, da kann ich mich mit anfreunden, aber in meinen 10 Jahren EDV hab ich schon wirklich zu oft in die berühmte Röhre geschaut, eben weil der Streamer die Datei plötzlich nicht mehr lesen konnte, die Datei auf der Diskette wegen CRC-Fehler nicht mehr lesbar war usw.... Es kann sein, daß ich da zu pessimistisch bin, aber Murphys Law kenn ich leider aus eigener Erfahrung nur zur Genüge.
Gisbert Keller Gisbert Keller Beitrag 36 von 62
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Hallo Michael,
ich gebe dir ja recht, aber ich werde das Gefühl nicht los, dass hier aneinander vorbei diskutiert wird. Der eine versteht Qualitätsverlust im Zusammenhang mit Bilddaten als totalen Verlust, der andere als sichtbare Verluste von Bildqualität ähnlich der, die beim Komprimieren entstehen. Bisher habe ich keine Verschlechterung von Bildqualität durch Kopieren, Verschieben usw. erleben können. Totalverluste bei Festplatten, Streamerbändern, CDs, DVDs und Disketten allerdings leider schon ziemlich oft. Natürlich auch schon im Sinne von Murphys Gesetz: Wenn schon die Festplatte im Server den Geist aufgibt, dann lässt sich auch das entscheidende Sicherungsband nicht mehr lesen. *seufz*
Viele Grüße Gisbert
Michael C. K. Michael C. K. Beitrag 37 von 62
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@ Gisbert

es ging oben um die Aussage, daß die Kopien 100 % identisch sind... sollten sie, sind sie aber nicht unbedingt...

Qualitätsverluste durch Kopieren, definitiv nein... woher auch...
Jürg Bigler Jürg Bigler Beitrag 38 von 62
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Michael,
Entschuldigung ich konnte nicht antworten, da ich unerwartet und kurzfristig in Spital musste. Nun bin ich aber wieder zuhause.
Natürlich kommt es zu Brennfehlern. Auch bei Grosscomputern kommt es zu Fehlern, sei es bei den Magnetbändern oder im Arbeitsspeicher oder wo auch immer. Gerade wegen diesen Fehlern müssen zusätzliche Informationen wie Prüfbits etc. mitgeschrieben werden, damit die geschriebenen Daten auch auf ihre Richtigkeit überprüft werden können. Das ist aber meiner Meinung nach nicht die hier gestellte Kernfrage. Die Frage lautete: Gibt es einen Qualitätsverlust? und da lautet meine Anwort nach wie vor nein. Dabei gehe ich allerdings von einem erfolgreichen und einwandfreien Brennvorgang aus.
Ich spreche hier auch nicht über die Haltbarkeit des Datenträgers, denn dieses Frage ist nicht neu und gibt es schon so lange als es Datenträger gibt und nicht erst seit den CDs.
Wer seine digitalen Daten auch zu einem späteren Zeitpunkt verfügbar habe will, ist gut beraten, sie periodisch auf die neusten Datentägertypen zu kopieren. Es ist nicht die Langzeithaltbarkeit, die eine grosse Gefahr in Sachen Datenverlust darstellt, sondern der Fortschritt der Technik. Um alte Datenträger noch einwandfrei lesen zu können, werden sowohl die technischen wie auch softwaremässigen Tools benötigt und diese sind sehr häufig nicht mehr da.
Alles schon erlebt.
Meine Kenntnisse stammen in den wenigsten Fällen aus Zeitschriften, die am Kiosk erhältlich sind. Wir haben genügend interne Fachgremien und Informationen.
Gruss Jürg
Wilfried M. Wilfried M. Beitrag 39 von 62
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Zum Thema "Gibt es einen Qualitätsverlust beim Brennen von Foto auf CD" stelle ich fest, das es einen Konsens gibt. Ich glaube wir sind uns einig, das die Qualität eines Fotos im jpg-format darunter nicht leidet egal wo es abgespeichert wird. Wenn nun ein offensichtlicher Qualitätsunterschied sichtbar ist, dann stellt sich eine andere Frage, die da lauten könnte: "Was muß ich beim Brennen von Foto-CDs beachten, um eine hohe Bildschärfe etc. zu erreichen?"

Wir diskutieren jetzt allerdings zu dem Thema "Wie sicher sind Daten auf optischen Speichern aufgehoben?" Die verschiedenen Behauptungen von Michael C.K. sind für mich völlig haltlos. Soweit ich mich erinnere bedeutet WORM "Write-Once-Read-Many". Aufgabe der "Juke Boxen" ist neben der Dokumentenverwahrung auch der wahlfreie, verzögerungslose Zugriff vieler Nutzer auf das Dokumentenarchiv. Aus diesem Grunde ist auch der Aufwand von mindestens zwei Zugriffspfaden und einem separaten Index zu erklären.

Auch ich bin ein Ingenör, dem leider selten etwas zu schör ist. Da mein Aufgabengebiet einmal das Testequipment in der Computerproduktion war und ich ebenso lange Jahre als Systemingenieur tätig war diskutiere ich hier durchaus auf meinem Spezialgebiet. Informatiker bin ich keiner, wollte ich auch nicht sein, weil mir "Algorithmen und der andere therotische Kram" der zur Informatik gehört nicht liegen.

Gruß Wilfried



Nachricht bearbeitet (24.06.2004 - 17:26h)
Thomas Stölting Thomas Stölting Beitrag 40 von 62
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In der Einschätzung so mancher angeblicher Fachkompetenz sind wir uns einig. Ich wollte es nur nicht so direkt sagen. Unter Umständen hat sich Michael C.K. nur in der Begrifflichkeit vertan und meinte vielleicht RAID-Systeme. Wenn ich mich recht erinnere, gibt es dabei mehrere Konfigurationen: RAID 0 bis RAID 5. Während RAID 0 nur Daten auf mehrere Datenträger aus Geschwindigkeitsgründen verteilt, werden Daten ab RAID 1 auch teilweise bzw. vollständig redundant gehalten... Aber das nur am Rande.

Ich denke, dass man für das Brennen von Fotos auf CD ähnliche Ratschläge geben kann, wie bei Brennen von Audio-CDs. Die Wahrscheinlichkeit, dass Bits richtig geschrieben werden, ist umgekehrt proportional zur Aufzeichnungsgeschwindigkeit. Also lieber beim Brennen ein paar Minuten mehr investieren, dafür aber sicherere Daten.

Hinsichtlich der Langzeitstabilität muss man sich vor Augen führen, dass die eigentliche lichtempfindliche Schicht in einer CD oder DVD aufgrund chemischer Prozesse natürlich auch einer Alterung ausgesetzt ist. Und wie für viele chemische Prozesse gilt auch hier: möglichst dunkel und kühl lagern. Dass die äußere Polycarbonatschicht vor mechanischen Schäden geschützt werden muss, versteht sich von selber.

LG Thomas
Michael C. K. Michael C. K. Beitrag 41 von 62
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@ Thomas und Wilfried

Ich habe weder die Begrifflichkeit eines Raid-Systems mit einer Juke Box verwechselt noch sonst irgendwas.
Der Zugriff auf die Jukebox sichert die Daten ZEITGLEICH auf zwei WORM Medien... soviel zum Thema mehrere Zugriffspfade...

aber macht ihr mal...

und @ Wilfried :
unhaltbare Behauptungen find ich schon etwas dreist.. Nur weil es deiner Meinung aus der "Yellow Press" C't kommt...



Nachricht bearbeitet (24.06.2004 - 17:47h)
Wilfried M. Wilfried M. Beitrag 42 von 62
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Michael C. K. schrieb:

Zitat:Die C't ist also das Goldene Blatt für Dich... Ich hatte dich
eigentlich anderes eingeschätzt, aber die Meinung in anderen
Threads zum Thema Polemik kennst du ja..


Wilfried Mensching schrieb:

Zitat:Nachdem ich jetzt ca. 30 Jahre lang diese Publikationen gelesen
habe ordne ich die meisten Artikel in die gleiche Kategorie wie
ein wie das "Goldene Blatt" oder ... ein (auf alle Fälle ganz
nahe bei der Yellow Press).


Ich habe nicht gesagt das die c't für mich das goldene Blatt ist, sondern nur wie ich das was ich dort lese einordne, bzw. prüfe bevor ich es glaube und mit der Wahrheit gleich setze. Es ist eben die Meinung eines Redakteurs; mehr nicht.

Gruß Wilfried
Ehemaliges Mitglied Ehemaliges Mitglied Beitrag 43 von 62
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Zitat:Verschieben= Datei wird an einen anderen Speicherort
(HDD,CD,DVD) verschoben und ist dann im Ursprungsordner nicht
mehr vorhanden.
Kopieren= Datei wird kopiert an einen anderen
Speicherort(s.o.) und bleibt im Ursprungsordner erhalten.


Verschieben = Kopieren + Löschen. Ist auch so implementiert
Aufwand: O(N), steigt Linear mit der Anzahl der Bytes.

Verschieben auf gleicher Parition = Ändern der Ordnerzugehörigkeit.
Aufwand: O(1), konstant, unabhängig von der Dateigröße.



Nachricht bearbeitet (24.06.2004 - 21:50h)
Ehemaliges Mitglied Ehemaliges Mitglied Beitrag 44 von 62
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Zitat:Sorry, aber das ist Unsinn.


Indeed
Ehemaliges Mitglied Ehemaliges Mitglied Beitrag 45 von 62
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Zitat:Bei Audio- oder auch Video-CDs ist die Toleranz sehr hoch.
Nicht mehr zu rekonstruierende Informationen werden bis zu
einem gewissen Punkt einfach ausgelassen oder interpoliert.
Deshalb kann es schon sein, dass sich Audio-CDs z.B nach
mehrfachem Kopieren anders anhören als das Original.


Ich habe bis jetzt dutzende CDs im Mode-2 mit erweiterter Sektorengröße für Nutzdaten auf 800+ MB mit 16-facher Geschwindigkeit beschrieben und hatte bis jetzt keinen einzigen Fehler (md5sum gibt mir Recht). Auszuschließen sind die Fehler nicht, aber inzwischen doch sehr unwahrscheinlich.



Nachricht bearbeitet (24.06.2004 - 18:59h)
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