Was sagt uns die Blende eigentlich?

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Linse18 Linse18 Beitrag 1 von 21
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Hallo zusammen,

wahrscheinlich gibt es hier schon ähnliche Fragen aber ich weiß ehrlich gesagt nicht nach welchen Schlagwörtern ich suchen soll.


Ich habe folgendes festgestellt:
In der Regel fotografiere ich im Modus A mit ISO Automatik.

Wenn ich nun mit meinem 24-105 F4 (also durchgehend Blende 4) einen Punkt fokussiere und dann von 24 mm auf 105 mm einzoome ändert sich die durch die Automatik berechnete Verschlusszeit. Es wird also offenbar eigentlich dunkler für den Sensor - wie passt das mit konstant F4 zusammen? Aufgefallen ist es mir, als ich unter einem Baum lag und in das Geäst gezoomt habe. Mit dem bloßen Auge kam mir der 24 mm Ausschnitt nicht dunkler vor als der 105 mm Ausschnitt.


Zweites "Phänomen" Wenn ich mit meinem 90mm2.8 Macro fotografiere mach ich das meist im Modus M + ISO fix. Ändere ich hier den Abbildungsmaßstab Richtung 1:1 wird das Bild auch signifikant dunkler, als es bei z.B. 1:3 ist. Obwohl alle drei Werte, die ich bis jetzt für EV kannte konstant sind.


Das kann mir sicher jemand erklären - oder wenigsten die Begrifflichkeiten nennen nach denen ich recherchieren sollte. Danke schon einmal!
Lichtmaler Köln Lichtmaler Köln Beitrag 2 von 21
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Zitat: Linse18 06.08.19, 15:59Zum zitierten BeitragIn der Regel fotografiere ich im Modus A mit ISO Automatik.

Wenn ich nun mit meinem 24-105 F4 (also durchgehend Blende 4) einen Punkt fokussiere und dann von 24 mm auf 105 mm einzoome ändert sich die durch die Automatik berechnete Verschlusszeit. Es wird also offenbar eigentlich dunkler für den Sensor - wie passt das mit konstant F4 zusammen? Aufgefallen ist es mir, als ich unter einem Baum lag und in das Geäst gezoomt habe. Mit dem bloßen Auge kam mir der 24 mm Ausschnitt nicht dunkler vor als der 105 mm Ausschnitt.


Die Automatik wird merken, dass Du mit längerer Belichtungszeit und längerer Brennweite hier keine verwacklungsfreien Fotos mehr erstellen kannst und daher die Belichtungszeit auf einen zur Brennweite passenderen Wert ändern... also unabhängig von der Blende.

Beim Makro wirst Du bei kürzeren Aufnahmeentfernungen ziemlich sicher Licht abschatten, welches mit mehr Abstand das Motiv getroffen und von diesem in die Kamera reflektiert worden wäre. Von daher wird der Mensch hinter Kamera die Ursache für weniger Licht auf dem Motiv sein, was dann wiederum der Belichtungsmesser in der Kamera merkt, wegen Programm M steuert die Kamera aber nicht dagegen, also wird das Foto einfach dunkler.

Ansonsten sagt Dir durchgehende Blende 4, dass bei einem Zoom bei allen Brennweiten eine Offen-blende von 4 zur Belichtungsmessung und Fokussierung zur Verfügung steht, unabhängig von der gerade für das Foto gewählten Blende!

Grüße vom Lichtmaler aus Köln
Petrosilius Krallemann Petrosilius Krallemann Beitrag 3 von 21
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Moin Linse!

Also ich bin da jetzt nicht so der Techniküberflieger, aber die Blendenangabe auf Deinen Objektiven sollte die größtmögliche, also die am weitesten geöffnete Blende angeben. Also beim 25-105 hast Du mindestens Blende 4. Weiter auf, z.B. Blende 2.8 oder 2, geht bei dem Objektiv definitiv nicht. Sehr wohl aber weiter zu, also z.B. Blende 5.6 oder 8; oder noch mehr bzw. noch weiter geschlossen.

Beim 90er ist es genauso, nur daß dort eben die 2.8 die größtmögliche, am weitesten geöffnete Blende ist. Eine Blende 2.0 oder 1.4 oder so ist dort nicht möglich. Sehr wohl aber weiter als 2.8 geschlossene Blenden, also z.B. 4, 5.6 oder 8 oder noch weiter geschlossen.

Hoffe, daß Dich das ein wenig in die richtige Spur bringt.

Diese Aussage von Dir
Zitat: Linse18 06.08.19, 15:59Zum zitierten BeitragWenn ich nun mit meinem 24-105 F4 (also durchgehend Blende 4) ist nicht richtig. Die Blendenangabe auf dem Objektiv stellt eigentlich immer den Maximalwert nach unten, also die größtmögliche Blendenöffnung, dar.
Linse18 Linse18 Beitrag 4 von 21
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Hallo zusammen,

und schon Mal Danke für die ersten Antworten. Ich habe die Frage zwar im Anfänger Forum gestellt, bin aber nicht mehr komplett ahnungslos, was den Zusammenhang ISO/Blende/Verschlusszeit angeht.

Zum Zoomobjektiv:

Ich müsste das nochmal nachstellen, aber es war ein sehr sonniger Tag, der Verschluss ging in der Größenordnung 1/4000 auf 1/1000 runter, also weit entfernt von 1/Brennweite was die meisten Automatiken als erste Entscheidung implementiert haben. Ich denke nicht, dass das der Grund war werde es aber bei Gelegenheit nochmal testen. Die Blende war immer 4 - sonst würde ich mich ja auch nicht wundern.

Eigentlich ist es ja auch physikalisch logisch, dass auf einen Sensor weniger Licht fällt wenn vorne statt einer 2 cm Röhre eine 10 cm Röhre dranhängt - so gut das optische System auch sein mag. Gibt es denn dafür keinen Ausdruck/Wert?

Zum Makroobjektiv:

Ich habe - wie geschrieben - in M fotografiert. Die Drei EV Größen, Blende, ISO und Verschlusszeit waren also immer gleich.
Die Kamera lag fest auf einem Sandsack und das Motiv war in der vollen Sonne. Dennoch wird es bei größerem Abbildungsmaßstab deutlich dunkler.

Zitat: Petrosilius Krallemann 06.08.19, 16:25Zum zitierten BeitragDiese Aussage von Dir Zitat: Linse18 06.08.19, 15:59Zum zitierten BeitragWenn ich nun mit meinem 24-105 F4 (also durchgehend Blende 4) ist nicht richtig. Die Blendenangabe auf dem Objektiv stellt eigentlich immer den Maximalwert nach unten, also die größtmögliche Blendenöffnung, dar.

Was soll denn daran nicht richtig sein? Da Objektiv hat sowohl bei 24 mm als auch be 105 mm eine Maximale Blendenöffnung von 4 - ich habe auch andere, bei denen sich das ab einer bestimmten Brennweite ändert. Bei dem aber eben nicht.
Lichtmaler Köln Lichtmaler Köln Beitrag 5 von 21
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Wie heißt denn die Kamera und die Objektive genau, welche Du hier verwendest?

Grüße vom Lichtmaler aus Köln.
effendiklaus effendiklaus   Beitrag 6 von 21
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Ich hab mal was von einer effektiven Brennweite gehört.
Hängt wohl mit dem Vergrößerungsfaktor zusammen.
So bringt ein 2.8er bei 1:1 etwa f5.3 zusammen.
Umgekehrt könnte beim Tele-Zoom der gleiche Effekt auftreten.
2wheel 2wheel Beitrag 7 von 21
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https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtst%C ... Fotografie)

Die Veränderung der Verschlusszeit beim Zoomen kann durch die Veränderung des Motives kommen, egal wie dir das vorkommt .....

Die Belichtungsmessung ist nicht intelligent, sondern nimmt Helles und Dunkles nach vorgegebenen Parametern wahr (Mehrfeldmessung, Integralmessung .... etc.)

Des weiteren hängt es von der Kameraeinstellung ab ob das jeweilige AF-Feld stärker gewichtet wird ......
Baturalp Baturalp Beitrag 8 von 21
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Zitat: Linse18 06.08.19, 17:13Zum zitierten BeitragIch habe - wie geschrieben - in M fotografiert. Die Drei EV Größen, Blende, ISO und Verschlusszeit waren also immer gleich.
Die Kamera lag fest auf einem Sandsack und das Motiv war in der vollen Sonne. Dennoch wird es bei größerem Abbildungsmaßstab deutlich dunkler.
Größerer Abbildungsmaßstab bedeutet näher ran gezoomt, oder rausgezoomt?
Rangezoomt: mögliche Erklärung wäre, wenn man ein Motiv fokussiert, mit kleiner Brennweite, einen Wert erhält, zB die Verschlusszeit, dann das Motiv "reinzoomt", wird ein kleinerer Ausschnitt gewählt, der die Schattenbereiche "größer" erfasst, dann werden sich die Werte sicher verändern. Bedeutet, das Bild wird dunkler.

Im umgekerten Fall, Große Brennweite, dann auf kleinere Brennweite gezoomt, wird dadurch mehr Licht eingefangen, deshalb sollte sich jetzt ein helleres Bild ergeben.
Linse18 Linse18 Beitrag 9 von 21
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@ Lichtmaler Köln
Es ist eine Sony Alpha 7 II + SEL-24105G bzw. SEL-90M28G
Bitte nicht falsch aufnehmen - ich möchte es wirklich nur verstehen, aber welche Rolle spielt das bei der Frage? Sollte gleiches ISO/Blende/Verschluss nicht bei jeder Kamera den gleichen EV bedeuten?

@ effendiklaus
Interessant ich werde mal versuchen mich einzulesen. Danke!

@ 2wheel
Dann sollte es bei einer grauen Wand und Punktmessung eigentlich unverändert bleiben, oder? Vielleicht ist der Baum wirklich ein schlechtes Beispiel.
Ich hoffe ich habe am Wochenende Zeit das mal auszuprobieren. Danke!

@ Baturalp
Keine Ahnung ob man in dem Fall von Zoom spricht die Brennweite ist ja immer 90mm. Aber wenn ich den Abbildungsmasstab von 1:3 auf 1:1 ändere ist das eine Vergrößerung x 3, wenn ich das richtig verstehe - es sieht jedenfalls so aus.
Aber: Ja es ist genau so wie du es beschreibst.




Ich glaube, ich denke Fotografieren immer noch zu sehr als "Sehen". Eigentlich ziemlich abgefahren, was unsere Augen so leisten - da wird nämlich nichts dunkler, wenn ich näher hingehe (und selbst keinen Schatten werfe).
Linse18 Linse18 Beitrag 10 von 21
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Jetzt hab ich vielleicht was gefunden:
https://www.bilderforum.de/threads/die- ... top.30193/

Kann die Beobachtung damit zusammen hängen?
K.G.Wünsch K.G.Wünsch Beitrag 11 von 21
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Zitat: Linse18 06.08.19, 15:59Zum zitierten BeitragZweites "Phänomen" Wenn ich mit meinem 90mm2.8 Macro fotografiere mach ich das meist im Modus M + ISO fix. Ändere ich hier den Abbildungsmaßstab Richtung 1:1 wird das Bild auch signifikant dunkler, als es bei z.B. 1:3 ist. Obwohl alle drei Werte, die ich bis jetzt für EV kannte konstant sind.

Hrmpf... Wenn ich lese was die anderen hierzu geschrieben habe dann kann ich nur den Kopf schütteln, da wäre besser gewesen nichts zu schreiben (sprich die ganzen gelieferten Erklärungen für dieses Phänomen kannst Du erst einmal getrost als nicht zutreffend vergessen). Effendiklaus ist noch am nächsten dran verquirlt aber einige Begriffe unsäglich zu einem im Endeffekt fast unverständlichen Mischmasch (er meint eigentlich die effektive Blende, die ist aber ein Konzept der Belichtungsmessung einiger Kameras und diese Marke hast Du nicht, denn sonst hättest Du eine andere Frage gestellt).

Ich versuche es denn mal: Bei der Fokussierung in den Nahbereich passiert im Objektiv eine Änderung die die Menge Licht die auf den Sensor trifft reduziert - und zwar wird intern der Auszug verändert. Bei der Fokussierung auf Unendlich beträgt dieser Auszug 1, bei 1:1 dagegen muss der Auszug 2 betragen (das ergibt sich aus den optischen Gesetzmässigkeiten, da gibt es keinen Weg drum herum), d.h. der Abstand, den das Licht von der bildseitigen Hauptebene zur Sensorebene zurücklegen muss, wird verdoppelt. Und mit Verdoppelung der Entfernung kommt nur noch 1/4 des Lichts auf der Sensorfläche an (physikalische Gesetzmässigkeit) - und das sind dann (andere Effekte der Fokusgruppe, wie eine Reduktion der Brennweite die auch in fast allen Objektiven vorkommt und das etwas abmildern können, erst einmal ausser Acht gelassen) 2 komplette Blendenstufen Schwund.
effendiklaus effendiklaus   Beitrag 12 von 21
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Die Blendenöffnung bleib wohl, es hängt wohl wirklich mit einer Verlängerung des Strahlengangs ab.
Würde auch auf ein ausgefahrenes Zoom passen.
K.G.Wünsch K.G.Wünsch Beitrag 13 von 21
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Zitat: effendiklaus 07.08.19, 19:32Zum zitierten BeitragDie Blendenöffnung bleib wohl, es hängt wohl wirklich mit einer Verlängerung des Strahlengangs ab.
Würde auch auf ein ausgefahrenes Zoom passen.


NEIN!
Lichtmaler Köln Lichtmaler Köln Beitrag 14 von 21
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Ich hol dann schon mal die große Tüte Chips... ;-)

Edit:
Wie K.G.W bereits schrieb, hängt es von der FOKUSSIERUNG und der dadurch bedingten Linsenstellung (Entfernung der Linsen zueiander) im Objektiv, abhängig von der Entfernung des zu fokussierenden Motivs ab, also abhängig vom Abbildungsmaßstab.

Guckst Du hier:

https://www.andreashurni.ch/makro/effektiv.htm

Grüße vom Lichtmaler aus Köln.
Lichtmaler Köln Lichtmaler Köln Beitrag 15 von 21
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Zitat: Linse18 06.08.19, 17:13Zum zitierten BeitragEigentlich ist es ja auch physikalisch logisch, dass auf einen Sensor weniger Licht fällt wenn vorne statt einer 2 cm Röhre eine 10 cm Röhre dranhängt - so gut das optische System auch sein mag. Gibt es denn dafür keinen Ausdruck/Wert?

Übrigens deutet dieser Absatz allein schon wegen seiner Formulierung fast darauf hin, dass hier die Antwort auf die Frage bereits bekannt gewesen sein dürfte...

Ein Schelm... und so weiter... :-)

Grüße vom Lichtmaler aus Köln.
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