Zitat: NikoVS 29.12.18, 07:51Zum zitierten BeitragVielen Dank für deine Einschätzung. Soll ich mir jetzt ein fast 2 Stunden langes Video anschauen?
Gruß
Albrecht
Gruß
Albrecht
Zitat: NikoVS 29.12.18, 07:51Zum zitierten BeitragZitat: Albrecht D 22.12.18, 22:22Zum zitierten Beitrag
Selten einen größeren Blödsinn gelesen. Hier ein konstruktiver Tipp als Link an die/den TO:
https://www.youtube.com/watch?v=7QWHKFcjP_0
Das mit dem Blödsinn sehe ich genauso. Bei der digitalen Fotografie ist doch Vieles anders, und auch viele alte Hasen der Fotografie ziehen aus zu stark vereinfachten Modellvorstellungen völlig falsche Schlüsse. Man sieht es hier in der FC immer wieder an Tipps zu ISO und Rauschen.
Da muss man schon technisch sehr viel tiefer ins Detail gehen und wissen was die Basis ISO des Sensors ist und das Prinzip von „dual conversion gain“ verstehen, um das Optimum herauszuholen.
Wenn man hier im Forum ließt wieviel Schmarn über Bildsensoren, RAW, elektronischer Verschluss usw. geschrieben wird, selbst von den „Experten“ der FC Fotoschule, braucht man sich nicht wundern, dass soviel Halbwissen durch das Fotohobby zieht.
Selten einen größeren Blödsinn gelesen. Hier ein konstruktiver Tipp als Link an die/den TO:
https://www.youtube.com/watch?v=7QWHKFcjP_0
Das mit dem Blödsinn sehe ich genauso. Bei der digitalen Fotografie ist doch Vieles anders, und auch viele alte Hasen der Fotografie ziehen aus zu stark vereinfachten Modellvorstellungen völlig falsche Schlüsse. Man sieht es hier in der FC immer wieder an Tipps zu ISO und Rauschen.
Da muss man schon technisch sehr viel tiefer ins Detail gehen und wissen was die Basis ISO des Sensors ist und das Prinzip von „dual conversion gain“ verstehen, um das Optimum herauszuholen.
Wenn man hier im Forum ließt wieviel Schmarn über Bildsensoren, RAW, elektronischer Verschluss usw. geschrieben wird, selbst von den „Experten“ der FC Fotoschule, braucht man sich nicht wundern, dass soviel Halbwissen durch das Fotohobby zieht.
Zitat: ChristianD74 29.12.18, 17:32Zum zitierten Beitragdann freue ich mich auf fundierte qualifizierte Erläuterungen von dir. Danke!
Gruß
Albrecht
Gruß
Albrecht
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Zitat: Albrecht D 29.12.18, 20:57Zum zitierten BeitragZitat: Hermann Klecker 29.12.18, 19:48Zum zitierten BeitragMaus augerutscht?
Nein.
Ich hatte zunächst etwas ausführliches geschrieben mit gewohnter Bissigkeit. Danach hatte ich mir dann aber überlegt, dass es dem Thema nicht zuträglich wäre, wenn ich noch einmal nachtrete.
Nein.
Ich hatte zunächst etwas ausführliches geschrieben mit gewohnter Bissigkeit. Danach hatte ich mir dann aber überlegt, dass es dem Thema nicht zuträglich wäre, wenn ich noch einmal nachtrete.
Die Gemeinsamkeit der analogen und digitalen Fotografie endet hinter dem Verschlussvorhang.
Die Funktion des Bildsensors, das Auslesen der Register, Signalverstärkung, A/D-Wandlung, das Errechnen der Farbwerte beim Demosaicing, Fehlerkorrekturen, Rauschunterdrückung, Schärfen, Kompressionsverfahren etc.
Alles hochkomplexe physikalische und mathematische Prozesse. Das brauch Zeit sich hier einzuarbeiten.
Man kann das Prinzip mit stark vereinfachten Modellen oder mit Vergleichen (Wassereimer) für den Laien verständlich erklären. Man sollte aber vorsichtig sein, aus solchen simplen Modellen weitere Schlüsse zu ziehen.
Denn die können komplett falsch sein, weil im grundlegendem Modell eben wichtige Prozesse ausgeblendet wurden.
Gutes Beispiel dafür wäre das linear gedachte Verhältnis von ISO zu Rauschen und daraus der Drang vieler Laien immer die ISO möglichst gering zu halten, auch unter der Basis ISO des Sensors.
Zudem funktioniert bei modernen Bildsensoren die Verstärkung gar nicht linear/analog.
Hier mal was zum Lesen dazu:
https://www.docma.info/blog/buzzword-le ... n-gain-dcg
https://www.foto-schuhmacher.de/artikel ... rianz.html
Es gibt noch andere gute Beispiele für solch vereinfachte Modellvorstellungen, wie zum Beispiel dass ein Video eine Aneinanderreihung vollständiger Einzelbilder ist, was bei modernen MPEG Codecs einfach falsch ist.
Oder halt das Missverständnis im Vergleich eines RAW gegenüber eines Farbbildes (Bitmap) in hoher Bittiefe.
Die Funktion des Bildsensors, das Auslesen der Register, Signalverstärkung, A/D-Wandlung, das Errechnen der Farbwerte beim Demosaicing, Fehlerkorrekturen, Rauschunterdrückung, Schärfen, Kompressionsverfahren etc.
Alles hochkomplexe physikalische und mathematische Prozesse. Das brauch Zeit sich hier einzuarbeiten.
Man kann das Prinzip mit stark vereinfachten Modellen oder mit Vergleichen (Wassereimer) für den Laien verständlich erklären. Man sollte aber vorsichtig sein, aus solchen simplen Modellen weitere Schlüsse zu ziehen.
Denn die können komplett falsch sein, weil im grundlegendem Modell eben wichtige Prozesse ausgeblendet wurden.
Gutes Beispiel dafür wäre das linear gedachte Verhältnis von ISO zu Rauschen und daraus der Drang vieler Laien immer die ISO möglichst gering zu halten, auch unter der Basis ISO des Sensors.
Zudem funktioniert bei modernen Bildsensoren die Verstärkung gar nicht linear/analog.
Hier mal was zum Lesen dazu:
https://www.docma.info/blog/buzzword-le ... n-gain-dcg
https://www.foto-schuhmacher.de/artikel ... rianz.html
Es gibt noch andere gute Beispiele für solch vereinfachte Modellvorstellungen, wie zum Beispiel dass ein Video eine Aneinanderreihung vollständiger Einzelbilder ist, was bei modernen MPEG Codecs einfach falsch ist.
Oder halt das Missverständnis im Vergleich eines RAW gegenüber eines Farbbildes (Bitmap) in hoher Bittiefe.
Zitat: ChristianD74 30.12.18, 14:58Zum zitierten BeitragDas ist richtig, da stimme ich dir zu.
Dennoch gibt es Parallelen. Ein unterbelichtetes Negativ ist weiß, ein unterbelichtetes Digitalbild ist schwarz, bei Überbelichtung ist es jeweils umgekehrt. Sowohl ein Negativ/Dia als auch ein Sensor in der Kombination mit der eingebauten Software kann nur einen gewissen Tonwertumfang darstellen. Ich sage jetzt mal ca. 10 Blendenstufen. Das Negativ hat dann irgendwann die maximale Schwärzung erreicht, während das Digital-Bild dann weiß ist.
Da ich jahrzehntelang meine Filme und Bilder selbst in einem Fotolabor (sw und Farbe) entwickelt hatte, musste ich mich ausführlich mit der Sensitometrie befassen.
Gruß
Albrecht
Dennoch gibt es Parallelen. Ein unterbelichtetes Negativ ist weiß, ein unterbelichtetes Digitalbild ist schwarz, bei Überbelichtung ist es jeweils umgekehrt. Sowohl ein Negativ/Dia als auch ein Sensor in der Kombination mit der eingebauten Software kann nur einen gewissen Tonwertumfang darstellen. Ich sage jetzt mal ca. 10 Blendenstufen. Das Negativ hat dann irgendwann die maximale Schwärzung erreicht, während das Digital-Bild dann weiß ist.
Da ich jahrzehntelang meine Filme und Bilder selbst in einem Fotolabor (sw und Farbe) entwickelt hatte, musste ich mich ausführlich mit der Sensitometrie befassen.
Gruß
Albrecht
Zitat: ChristianD74 30.12.18, 14:58Zum zitierten Beitrag
Da gibt es schon noch ein paar mehr. In beiden Fällen wirkt der photoelektrische Effekt, der einmal eine relativ lang andauernde chemische Veränderung verursacht und in dem anderen Fall eine elektrisch messbare Entladung. (Beides sind übrigens hochgradig analoge Vorgänge)
Allein der Glaube, die Gemeinsamkeiten gäbe es nur vor dem Vorhang, entbehrt jedes Verständnisses der Physik. Wenn die Reaktion auf das, was vor dem Vorhang passier, dahinter stattfindet, und das zu vergleichbaren Ergebnissen führt, in unserem Fall sogar zu im Großen und Ganzen vergleichbaren Empfindlichkeiten (ISO-Werten) und Sensibilisierungs-Kurven, dann müssen da auch mehr Gemeinsamkeiten sein, als dass man sagen könne, es gäbe keine.
Selbst das Farbrauschen eines Farbfilms hat mehr vom (durchaus analogen) Signalrauschen des Digitalbildes. Das Rauschen folgt den gleichen Prinzipien wie das Rauschen beim HiFi oder in der Funktechnik, dem der Effekt seinen Namen verdankt. Das verfolgt Dich durch die gesamte Meßtechnik, ganz unabhängig davon, ob am Ende ein AD-Wandler das Signal weiter verarbeitet oder nicht.
Da gibt es schon noch ein paar mehr. In beiden Fällen wirkt der photoelektrische Effekt, der einmal eine relativ lang andauernde chemische Veränderung verursacht und in dem anderen Fall eine elektrisch messbare Entladung. (Beides sind übrigens hochgradig analoge Vorgänge)
Allein der Glaube, die Gemeinsamkeiten gäbe es nur vor dem Vorhang, entbehrt jedes Verständnisses der Physik. Wenn die Reaktion auf das, was vor dem Vorhang passier, dahinter stattfindet, und das zu vergleichbaren Ergebnissen führt, in unserem Fall sogar zu im Großen und Ganzen vergleichbaren Empfindlichkeiten (ISO-Werten) und Sensibilisierungs-Kurven, dann müssen da auch mehr Gemeinsamkeiten sein, als dass man sagen könne, es gäbe keine.
Selbst das Farbrauschen eines Farbfilms hat mehr vom (durchaus analogen) Signalrauschen des Digitalbildes. Das Rauschen folgt den gleichen Prinzipien wie das Rauschen beim HiFi oder in der Funktechnik, dem der Effekt seinen Namen verdankt. Das verfolgt Dich durch die gesamte Meßtechnik, ganz unabhängig davon, ob am Ende ein AD-Wandler das Signal weiter verarbeitet oder nicht.
Zitat: Albrecht D 30.12.18, 15:44Zum zitierten Beitrag
Absolut richtig, die Parallelen zu beleuchten. Aber nicht alles, was ein Hinkt, ist auch ein Vergleich.
Beim Dia ist das Überbelichtete nicht schwarz. Man kann natürlich argumentieren, dass ein Dia immer "nur" eine weitere Verarbeitung eines ursprünglichen Negatives sei.
Beim RAW ist der Bereich ohne Licht eher 0x00, 0x00, 0x00, zzgl. des Signalrauschens natürlich. Das heißt digital, dass kein Licht gemessen wurde. (Noch vor dem digitalen Wert aus dem AD-Wandler werden dort 0V gemessen, plus gelegentliches Rauschen, das auf 0C bzw. (ca.) 0 freie Elektronen (bzw. 0e) hinweist.
Dass das, was im RAW den Wert 0 hat, im verarbeiteten Ergebnis schwarz wird, ist mehr so eine durchaus sinnvolle Konvention als naturgegeben.
Aber bis dahin, dass das Licht auf einem sensitiven Medium auftrifft und auf atomarer Ebene sehr ähnliche Vorgänge stattfinden (effektiv werden einzelne Elektronen in energetische höhere Niveaus versetzt und dadurch ggf. gelöst), bin ich absolut dabei. Da sind durchaus mehr Parallelen auch hinter dem Verschluß/Vorhang.
Absolut richtig, die Parallelen zu beleuchten. Aber nicht alles, was ein Hinkt, ist auch ein Vergleich.
Beim Dia ist das Überbelichtete nicht schwarz. Man kann natürlich argumentieren, dass ein Dia immer "nur" eine weitere Verarbeitung eines ursprünglichen Negatives sei.
Beim RAW ist der Bereich ohne Licht eher 0x00, 0x00, 0x00, zzgl. des Signalrauschens natürlich. Das heißt digital, dass kein Licht gemessen wurde. (Noch vor dem digitalen Wert aus dem AD-Wandler werden dort 0V gemessen, plus gelegentliches Rauschen, das auf 0C bzw. (ca.) 0 freie Elektronen (bzw. 0e) hinweist.
Dass das, was im RAW den Wert 0 hat, im verarbeiteten Ergebnis schwarz wird, ist mehr so eine durchaus sinnvolle Konvention als naturgegeben.
Aber bis dahin, dass das Licht auf einem sensitiven Medium auftrifft und auf atomarer Ebene sehr ähnliche Vorgänge stattfinden (effektiv werden einzelne Elektronen in energetische höhere Niveaus versetzt und dadurch ggf. gelöst), bin ich absolut dabei. Da sind durchaus mehr Parallelen auch hinter dem Verschluß/Vorhang.
Nein Herr Klecker, 0x00, 0x00, 0x00 ist falsch. Ein RAW (aus den verbreiteten Sensoren mit Bayer- oder X-Trans-Farbfilter ) hat keine RGB Werte. Im RAW ist das was der Sensor liefert und das sind pro Pixel ein Wert der dem gesammelten Licht entspricht, also letztlich Helligkeitswerte schwarz-weiß.
Der RAW-Konverter (Bildprozessor, PC-Software) „weiß“ vom überlagerten Farbfilter und errechnet/errät aus der Konstellation mit den benachbarten Pixeln die Farbinformation für jedes Pixel.
http://dias.library.tuc.gr/view/manf/25161
Soviel zu falschen Schlussfolgerungen aus zu stark vereinfachten Modellvorstellungen.
Der RAW-Konverter (Bildprozessor, PC-Software) „weiß“ vom überlagerten Farbfilter und errechnet/errät aus der Konstellation mit den benachbarten Pixeln die Farbinformation für jedes Pixel.
http://dias.library.tuc.gr/view/manf/25161
Soviel zu falschen Schlussfolgerungen aus zu stark vereinfachten Modellvorstellungen.
Zitat: ChristianD74 31.12.18, 12:24Zum zitierten Beitrag
Jaja.
Warum nur wusste ich, das bestimmt ein Besserwisser vorbei kommt, der so argumentiert. Und das, obwohl er genau weiß, dass seine Aussage für Foveon Architekturen nicht zutrifft. Ok, die sind jetzt heutzutage nicht mehr sooo repräsentativ.
Wichtiger ist aber, dass diese Besserwisserei so keinen, also überhaupt keinen, Einfluß auf meine Aussage hat bzw. Relevanz für die eigentliche Fragestellung.
Zum Thema vermeintlich falscher Schlußfolgerungen: Ich sehe bei mir keine, bei Dir aber die Schlußfolgerung, aus drei Null-Werten abzuleiten, es handle sich um ein RGB-Modell.
*kopfschüttel*
Jaja.
Warum nur wusste ich, das bestimmt ein Besserwisser vorbei kommt, der so argumentiert. Und das, obwohl er genau weiß, dass seine Aussage für Foveon Architekturen nicht zutrifft. Ok, die sind jetzt heutzutage nicht mehr sooo repräsentativ.
Wichtiger ist aber, dass diese Besserwisserei so keinen, also überhaupt keinen, Einfluß auf meine Aussage hat bzw. Relevanz für die eigentliche Fragestellung.
Zum Thema vermeintlich falscher Schlußfolgerungen: Ich sehe bei mir keine, bei Dir aber die Schlußfolgerung, aus drei Null-Werten abzuleiten, es handle sich um ein RGB-Modell.
*kopfschüttel*
Das schoss jetzt schon fast übers Ziel hinaus. Vielen Dank für die wertvollen Tipps und allen ein gutes neues Jahr!
Für mein Verständnis reicht der Wassereimer aber völlig aus.
Diskussionen auf Molekularebenen sprengen den Rahmen des Anfängerforums wohl leicht - ich finde das aber äußerst spannend und werde mich ein wenig in das Thema einlesen.
Für mein Verständnis reicht der Wassereimer aber völlig aus.
Diskussionen auf Molekularebenen sprengen den Rahmen des Anfängerforums wohl leicht - ich finde das aber äußerst spannend und werde mich ein wenig in das Thema einlesen.
Zitat: Andreas Oestereich 22.12.18, 21:25Zum zitierten Beitrag
Und das Rauschen bei High ISO kommt durch die Verstärkerkette hinter dem Sensor, deren Signal-Rauschspannungsabstand (SNR) mit schwächerem Signal uns steigender Temperatur ansteigt.
Analogie:
Ein analoges in AM übertragenes Fernsehbild (old School), welches mit zu geringem Signalpegel empfangen wurde, erzeugte Rauschen. Das Einfügen eines Antennenverstärkers führte aber auch nicht zu einem besseren Bild, jedoch war am Empfängereingang ein höherer Pegel anliegend. Warum wurde das Fernsehbild nicht besser? Weil der Verstärker sowohl das Nutzsignal als auch das empfangene Rauschen verstärkte.
Er kann nicht selektieren. Bei dem Sensor und seinem analogen Verstärker ist das genauso. Dreht man den ISO hoch, wird der Verstärker nur "lauter" gestellt. Das Rauschen als auch das Bild wird "lauter" oder besser "heller".
Um das Rauschen weiter zu minimieren, dürfte der Verstärker möglichst kein eigenes Rauschen zum Sensorsignal hinzufügen.
Dann muss der Sensor aus einem Material gefertigt sein, dass bei Raumtemperatur möglichst wenig eigenrauscht. Das ist eine schwierige Sache. Wir bewegen uns hier im Grenzbereich der Physik.
Wärme erzeugt Rauschen. Würde man eine Kamera auf -273C abkühlen, würde das Rauschen stark minimiert werden. Aber wer will seine Kamera vor Nutzung erst mit Stickstoff kühlen? Die Leckströme in allen Bauteilen erzeugen aber auch Rauschen. Das alles in den Griff zu bekommen ist IMHO eine sagenhafte Leistung unserer Physiker, Mathematiker und Elektroniker.
Das eine handelsübliche Kamera mit 50MPixel bezahlbar ist, finde ich schon beeindruckend.
Ich hoffe ich war nicht zu technisch und die Fernseh-Analogie verständlich.
Und das Rauschen bei High ISO kommt durch die Verstärkerkette hinter dem Sensor, deren Signal-Rauschspannungsabstand (SNR) mit schwächerem Signal uns steigender Temperatur ansteigt.
Analogie:
Ein analoges in AM übertragenes Fernsehbild (old School), welches mit zu geringem Signalpegel empfangen wurde, erzeugte Rauschen. Das Einfügen eines Antennenverstärkers führte aber auch nicht zu einem besseren Bild, jedoch war am Empfängereingang ein höherer Pegel anliegend. Warum wurde das Fernsehbild nicht besser? Weil der Verstärker sowohl das Nutzsignal als auch das empfangene Rauschen verstärkte.
Er kann nicht selektieren. Bei dem Sensor und seinem analogen Verstärker ist das genauso. Dreht man den ISO hoch, wird der Verstärker nur "lauter" gestellt. Das Rauschen als auch das Bild wird "lauter" oder besser "heller".
Um das Rauschen weiter zu minimieren, dürfte der Verstärker möglichst kein eigenes Rauschen zum Sensorsignal hinzufügen.
Dann muss der Sensor aus einem Material gefertigt sein, dass bei Raumtemperatur möglichst wenig eigenrauscht. Das ist eine schwierige Sache. Wir bewegen uns hier im Grenzbereich der Physik.
Wärme erzeugt Rauschen. Würde man eine Kamera auf -273C abkühlen, würde das Rauschen stark minimiert werden. Aber wer will seine Kamera vor Nutzung erst mit Stickstoff kühlen? Die Leckströme in allen Bauteilen erzeugen aber auch Rauschen. Das alles in den Griff zu bekommen ist IMHO eine sagenhafte Leistung unserer Physiker, Mathematiker und Elektroniker.
Das eine handelsübliche Kamera mit 50MPixel bezahlbar ist, finde ich schon beeindruckend.
Ich hoffe ich war nicht zu technisch und die Fernseh-Analogie verständlich.
Zitat: Jupp Kaltofen 08.02.19, 03:13Zum zitierten Beitrag
Mit flüssigem Helium kommt man etwas näher an die -273°C ;)
Mit flüssigem Helium kommt man etwas näher an die -273°C ;)