Zitat: Knips Omat 30.05.13, 01:26Zum zitierten BeitragZitat: Hermann Klecker 29.05.13, 10:24Zum zitierten Beitrag
Doch.
Technisch erfolgt die Beschreibung, ob ein Filmbild seitenverkehrt oder seitenrichtig ist, immer aus der Blickrichtung auf die Schichtseite des Films - Schichtseite zum Betrachter. So, wie die Anschlagsrichtung einer Tür - rechts oder links - immer von der Seite aus definiert wird, von der die Bänder zu sehen sind.
In einer normalen Kamera projiziert das Objektiv das Bild ohne Umweg über irgendwelche Spiegelsysteme direkt auf den Film. Der Film liegt mit der Schichtseite nach vorne, dem Objektiv zu, in der Kamera. Man will ja normalerweise keine unnötige Lichtstreuung dadurch erzeugen, dass man durch einen Träger hindurch belichtet.
In dieser Konstellation ist das Bild auf dem Film immer seitenverkehrt und auf dem Kopf stehend.
Wenn du durch die Mattscheibe einer Großformatkamera (ohne Spiegel) hindurch von hinten auf das vom Objektiv projizierte Bild schaust, dann siehst du das seitenverkehrte Bild wiederum seitenverkehrt - und damit seitenrichtig. Aber nach wie vor auf dem Kopf stehend.
Bei Redscale-Filmen, wo bewusst durch den Träger hindurch belichtet wird und die Schicht beim Belichten hinter dem Träger liegt, ist das Filmbild ebenfalls- wie auch auf der Mattscheibe - seitenrichtig; denn du schaust ja auch aus der anderen Richtung (siehe Definition - Blick immer auf die Schichtseite).
Ich seh schon, da muß ich mir noch mal meine eigenen Gedanken machen. Irgendwas bringe ich da entscheidend ducheinander.
Also das Bild wird ja auf den Film oder hier auf das Papier projiziert. Und zwar auf dem Kopf stehend und seitenverkehrt.
Also um 180° gedreht und damit eigentlich seitenrichtig! Wenn der Betrachter seinen Kopf drehen würde, dann würde er auf dem Kopf hängend ein korrektes Bild sehen. Oder wichtiger: Wenn jemand ein Bild als Direktpositiv darin belichtet, und es herausnimmt und entwickelt, dann braucht er es nur noch zu drehen.
Stimmt aber nicht. Zufällig hab ich solch ein Bild von mir hier. Und es zeigt mein Spiegelbild.
Also noch einmal.
Von der Seite betrachtet wird der Gegenstand auf dem kopf stehend auf die Bildebene projiziert.
Von oben betrachtet wird alles Links des Gegenstands nach rechts projiziert und umgekehrt.
Wenn man jetzt von hinten schaut, also die gleicihe Blickrichtung entlang der optischen Achse hat, wie die Kamera, DANN ist das Bild um 180° gedreht. (Mattscheibe an Fachkamera ohne Spiegel)
Wenn ich jetzt von vorn ins Gehause schaue (bzw. auf das später entwickelte Bild oder Negativ), dann verdrehe ich rechts mit links. Alles rechts des Gegenstands ist im Abbild rechts und linkes ist links. Aber Oben und Unten bleiben vertauscht. Ergo ist das Bild dann seitenverkehrt.
Schaut man auf die Mattscheibe einer Reflex-Kamera, also von oben über einen Spiegel gelenkt, dann ist werden Oben und Unten vertauscht, also korrekt dargestellt Oben ist oben und Unten ist unten. Rechtes bleibt links und linkes bleibt rechts.
So müsste es doch stimmen?
Doch.
Technisch erfolgt die Beschreibung, ob ein Filmbild seitenverkehrt oder seitenrichtig ist, immer aus der Blickrichtung auf die Schichtseite des Films - Schichtseite zum Betrachter. So, wie die Anschlagsrichtung einer Tür - rechts oder links - immer von der Seite aus definiert wird, von der die Bänder zu sehen sind.
In einer normalen Kamera projiziert das Objektiv das Bild ohne Umweg über irgendwelche Spiegelsysteme direkt auf den Film. Der Film liegt mit der Schichtseite nach vorne, dem Objektiv zu, in der Kamera. Man will ja normalerweise keine unnötige Lichtstreuung dadurch erzeugen, dass man durch einen Träger hindurch belichtet.
In dieser Konstellation ist das Bild auf dem Film immer seitenverkehrt und auf dem Kopf stehend.
Wenn du durch die Mattscheibe einer Großformatkamera (ohne Spiegel) hindurch von hinten auf das vom Objektiv projizierte Bild schaust, dann siehst du das seitenverkehrte Bild wiederum seitenverkehrt - und damit seitenrichtig. Aber nach wie vor auf dem Kopf stehend.
Bei Redscale-Filmen, wo bewusst durch den Träger hindurch belichtet wird und die Schicht beim Belichten hinter dem Träger liegt, ist das Filmbild ebenfalls- wie auch auf der Mattscheibe - seitenrichtig; denn du schaust ja auch aus der anderen Richtung (siehe Definition - Blick immer auf die Schichtseite).
Ich seh schon, da muß ich mir noch mal meine eigenen Gedanken machen. Irgendwas bringe ich da entscheidend ducheinander.
Also das Bild wird ja auf den Film oder hier auf das Papier projiziert. Und zwar auf dem Kopf stehend und seitenverkehrt.
Also um 180° gedreht und damit eigentlich seitenrichtig! Wenn der Betrachter seinen Kopf drehen würde, dann würde er auf dem Kopf hängend ein korrektes Bild sehen. Oder wichtiger: Wenn jemand ein Bild als Direktpositiv darin belichtet, und es herausnimmt und entwickelt, dann braucht er es nur noch zu drehen.
Stimmt aber nicht. Zufällig hab ich solch ein Bild von mir hier. Und es zeigt mein Spiegelbild.
Also noch einmal.
Von der Seite betrachtet wird der Gegenstand auf dem kopf stehend auf die Bildebene projiziert.
Von oben betrachtet wird alles Links des Gegenstands nach rechts projiziert und umgekehrt.
Wenn man jetzt von hinten schaut, also die gleicihe Blickrichtung entlang der optischen Achse hat, wie die Kamera, DANN ist das Bild um 180° gedreht. (Mattscheibe an Fachkamera ohne Spiegel)
Wenn ich jetzt von vorn ins Gehause schaue (bzw. auf das später entwickelte Bild oder Negativ), dann verdrehe ich rechts mit links. Alles rechts des Gegenstands ist im Abbild rechts und linkes ist links. Aber Oben und Unten bleiben vertauscht. Ergo ist das Bild dann seitenverkehrt.
Schaut man auf die Mattscheibe einer Reflex-Kamera, also von oben über einen Spiegel gelenkt, dann ist werden Oben und Unten vertauscht, also korrekt dargestellt Oben ist oben und Unten ist unten. Rechtes bleibt links und linkes bleibt rechts.
So müsste es doch stimmen?
30.05.13, 19:08
Beitrag 47 von 53
Zitat: Herbert Kurzfeld 30.05.13, 10:01Zum zitierten Beitrag
Uns so sieht die Kamera aus.
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypic ... y/23772288
Uns so sieht die Kamera aus.
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypic ... y/23772288
Grmpf, irgendwie bin ich jetzt mit dem Zitieren durcheinander gekommen; mal schauen, ob ich das noch geradegebogen bekomme...
Zitat: Hermann Klecker 30.05.13, 18:47Zum zitierten Beitrag
Ich glaube, dein erster Denkfehler ist, dass du immer in rechts und links denkst. Und dann mit auf dem Kopf stehend denkst, wenn ich's wieder auf die Füße stelle, ist links doch wieder rechts. Damit verwirrst du dich selbst.
Zitat: Hermann Klecker 30.05.13, 18:47Zum zitierten Beitrag
Eben nicht. Wenn du ein seitenverkehrtes, auf dem Kopf stehendes Bild um 180° drehst, erhälst du ein seitenverkehrtes, aufrechtes Bild. Seitenrichtig wird es erst, wenn du von der anderen Seite des Films draufschaust (von hinten, wie auf die Mattscheibe)
Das Bild wäre - von der Schichtseite her betrachtet - seitenverkehrt / spiegelbildlich. Egal, ob es mit den Füßen nach oben oder mit den Füßen nach unten angeschaut wird.
Du musst ein Dia von hinten - von der Trägerseite - her anschauen, damit es seitenrichtig ist..
Zitat: Hermann Klecker 30.05.13, 18:47Zum zitierten Beitrag
Eben ;-)
Zitat: Hermann Klecker 30.05.13, 18:47Zum zitierten Beitrag
Genau. Denn dann schaust du nicht direkt auf das Bild, das das Objektiv auf die Mattscheibe projiziert, sondern von hinten durch die Mattscheibe auf dieses Bild. Und das ist genau so, als ob du von hinten durch eine Glasscheibe schaust, auf der von außen richtig lesbare Reklame klebt. Die ist von hinten betrachtet auch spiegelverkehrt. Oder als wenn du durch den Träger - also von der Rückseite - auf die Schicht bei einem Dia schaust. Darum erscheint das dann seitenrichtig.
Zitat: Hermann Klecker 30.05.13, 18:47Zum zitierten Beitrag
Hier wird's noch etwas komplizierter. Der Spiegel richtet einerseits durch die 45°-Stellung im Strahlengang das Bild auf der im 90°-Winkel zur Filmebene liegenden Mattscheibe auf (oben und unten werden vertauscht). Gleichzeitig werden aber wie bei jeder Spiegelung auch die Seiten vertauscht - genau so, wie wenn du selbst in einen Spiegel schaust. Wenn du jetzt von unten auf die Mattscheibe sehen könntest, also das eigentliche Bild betrachten, würdest du ein aufrechtes, seitenrichtiges Bild sehen. Da du als Betrachter aber von hinten, durch die Mattscheibe hindurch auf die Mattscheibe siehst, erscheint dir das Bild auf der Mattscheibe wieder spiegelverkehrt. Deshalb ist das Sucherbild einer Kamera mit Spiegel und Lichtschachtsucher für den Betrachter aufrecht, aber seitenverkehrt.
Hast du jetzt eine Spiegelreflexkamera mit Prismensucher, dann wird durch das Prisma das Bild der Mattscheibe erneut gespiegelt. Du schaust nach wie vor von hinten, durch die Mattscheibe, daher erscheint dir das Bild auf der Mattscheibe direkt, ohne Prisma, für dich als Betrachter seitenverkehrt; weil du durch das Prisma hindurch auf dieses Bild schaust, das dieses Bild erneut spiegelt, erscheint es dir seitenrichtig.
Filmbild (von Schichtseite betrachtet): seitenverkehrt, auf dem Kopf
Mattscheibenbilder sind für den Betrachter immer von hinten betrachtet und erscheinen daher immer gespiegelt gegenüber dem tatsächlich vom Objektiv auf die Mattscheibe projizierten Bild. Daher für den Betrachter:
Mattscheibenbild ohne Spiegel (z. B. Fachkamera): Seitenrichtig, auf dem Kopf
Mit Spiegel, ohne Prisma (Lichtschachtsucher): Seitenverkehrt, aufrecht
Mit Spiegel und Prisma (normale KB- oder Digi-SLR): Seitenrichtig, aufrecht
Alle Klarheiten beseitigt?
Zitat: Hermann Klecker 30.05.13, 18:47Zum zitierten Beitrag
Ich glaube, dein erster Denkfehler ist, dass du immer in rechts und links denkst. Und dann mit auf dem Kopf stehend denkst, wenn ich's wieder auf die Füße stelle, ist links doch wieder rechts. Damit verwirrst du dich selbst.
Zitat: Hermann Klecker 30.05.13, 18:47Zum zitierten Beitrag
Eben nicht. Wenn du ein seitenverkehrtes, auf dem Kopf stehendes Bild um 180° drehst, erhälst du ein seitenverkehrtes, aufrechtes Bild. Seitenrichtig wird es erst, wenn du von der anderen Seite des Films draufschaust (von hinten, wie auf die Mattscheibe)
Das Bild wäre - von der Schichtseite her betrachtet - seitenverkehrt / spiegelbildlich. Egal, ob es mit den Füßen nach oben oder mit den Füßen nach unten angeschaut wird.
Du musst ein Dia von hinten - von der Trägerseite - her anschauen, damit es seitenrichtig ist..
Zitat: Hermann Klecker 30.05.13, 18:47Zum zitierten Beitrag
Eben ;-)
Zitat: Hermann Klecker 30.05.13, 18:47Zum zitierten Beitrag
Genau. Denn dann schaust du nicht direkt auf das Bild, das das Objektiv auf die Mattscheibe projiziert, sondern von hinten durch die Mattscheibe auf dieses Bild. Und das ist genau so, als ob du von hinten durch eine Glasscheibe schaust, auf der von außen richtig lesbare Reklame klebt. Die ist von hinten betrachtet auch spiegelverkehrt. Oder als wenn du durch den Träger - also von der Rückseite - auf die Schicht bei einem Dia schaust. Darum erscheint das dann seitenrichtig.
Zitat: Hermann Klecker 30.05.13, 18:47Zum zitierten Beitrag
Hier wird's noch etwas komplizierter. Der Spiegel richtet einerseits durch die 45°-Stellung im Strahlengang das Bild auf der im 90°-Winkel zur Filmebene liegenden Mattscheibe auf (oben und unten werden vertauscht). Gleichzeitig werden aber wie bei jeder Spiegelung auch die Seiten vertauscht - genau so, wie wenn du selbst in einen Spiegel schaust. Wenn du jetzt von unten auf die Mattscheibe sehen könntest, also das eigentliche Bild betrachten, würdest du ein aufrechtes, seitenrichtiges Bild sehen. Da du als Betrachter aber von hinten, durch die Mattscheibe hindurch auf die Mattscheibe siehst, erscheint dir das Bild auf der Mattscheibe wieder spiegelverkehrt. Deshalb ist das Sucherbild einer Kamera mit Spiegel und Lichtschachtsucher für den Betrachter aufrecht, aber seitenverkehrt.
Hast du jetzt eine Spiegelreflexkamera mit Prismensucher, dann wird durch das Prisma das Bild der Mattscheibe erneut gespiegelt. Du schaust nach wie vor von hinten, durch die Mattscheibe, daher erscheint dir das Bild auf der Mattscheibe direkt, ohne Prisma, für dich als Betrachter seitenverkehrt; weil du durch das Prisma hindurch auf dieses Bild schaust, das dieses Bild erneut spiegelt, erscheint es dir seitenrichtig.
Filmbild (von Schichtseite betrachtet): seitenverkehrt, auf dem Kopf
Mattscheibenbilder sind für den Betrachter immer von hinten betrachtet und erscheinen daher immer gespiegelt gegenüber dem tatsächlich vom Objektiv auf die Mattscheibe projizierten Bild. Daher für den Betrachter:
Mattscheibenbild ohne Spiegel (z. B. Fachkamera): Seitenrichtig, auf dem Kopf
Mit Spiegel, ohne Prisma (Lichtschachtsucher): Seitenverkehrt, aufrecht
Mit Spiegel und Prisma (normale KB- oder Digi-SLR): Seitenrichtig, aufrecht
Alle Klarheiten beseitigt?
31.05.13, 09:44
Beitrag 49 von 53
Nun verstehe ich aber meine Fachkamera nicht mehr.
Zitat: Mattscheibenbild ohne Spiegel (z. B. Fachkamera): Seitenrichtig, auf dem Kopf
Bei meiner Fachkamera, Linhof, Sinar, Shen Hao etc. erscheint das Bild auf der Mattscheibe ! (ohne Prisma und ohne Spiegel) seitenverkehrt und auf dem Kopf.
VG
Herbert
Zitat: Mattscheibenbild ohne Spiegel (z. B. Fachkamera): Seitenrichtig, auf dem Kopf
Bei meiner Fachkamera, Linhof, Sinar, Shen Hao etc. erscheint das Bild auf der Mattscheibe ! (ohne Prisma und ohne Spiegel) seitenverkehrt und auf dem Kopf.
VG
Herbert
Zitat: Herbert Kurzfeld 31.05.13, 09:44Zum zitierten Beitrag
Nein, du missverstehst den Begriff Seitenrichtig. Wobei ich nicht weiß, ob es dafür eine allgemeingültige Definition gibt. Seitenrichtig im Sinne von Knips Omats Beitrag = nicht spiegelverkehrt. Alles gut... ;-)
Nein, du missverstehst den Begriff Seitenrichtig. Wobei ich nicht weiß, ob es dafür eine allgemeingültige Definition gibt. Seitenrichtig im Sinne von Knips Omats Beitrag = nicht spiegelverkehrt. Alles gut... ;-)
31.05.13, 10:51
Beitrag 51 von 53
Der Begriff seitenrichtig und seitenverkehrt aus der Sicht des Fotografen auf der Mattscheibe ist doch klar definiert. Ganau so wie auf dem Kopf stehend. Schau doch einfach mal auf Deine Fachkamera.
Aber bei diesem Beitrag geht es doch wohl um Pinholefotografie, oder.
Aber bei diesem Beitrag geht es doch wohl um Pinholefotografie, oder.
Zitat: Herbert Kurzfeld 31.05.13, 10:51Zum zitierten Beitrag
Offenbar nicht, sonst gäbe es hier keine Missverständnisse. Für den einen bedeutet auf dem Kopf stehend 180° gedreht, für den anderen bedeutet es an der Horizontalen gespiegelt. Für den einen bedeutet seitenrichtig nicht gespiegelt, für den anderen bedeutet es rechts bleibt rechts und links bleibt links.
Zitat:
Brauche ich nicht. Wir sind uns ja über die Physik einig, bloß nicht über die Begrifflichkeiten.
Zitat:
Ist richtig, darauf sollten wir vielleicht mal wieder zurückkommen.
Gruß
Jan
Offenbar nicht, sonst gäbe es hier keine Missverständnisse. Für den einen bedeutet auf dem Kopf stehend 180° gedreht, für den anderen bedeutet es an der Horizontalen gespiegelt. Für den einen bedeutet seitenrichtig nicht gespiegelt, für den anderen bedeutet es rechts bleibt rechts und links bleibt links.
Zitat:
Brauche ich nicht. Wir sind uns ja über die Physik einig, bloß nicht über die Begrifflichkeiten.
Zitat:
Ist richtig, darauf sollten wir vielleicht mal wieder zurückkommen.
Gruß
Jan
Zitat: Herbert Kurzfeld 31.05.13, 10:51Zum zitierten Beitrag
Deshalb hab ich ja auch das Wort "gedreht" bevorzugt.
Es ist seitenrichtig und steht auf dem Kopf, wie ein materielles Bild, das man auf den Kopf stellt. Alles andere wäre eine Spiegelung, egal ob Oben mit Unten vertauscht wäre oder Rechts mit Links.
Das Bild auf der Mattscheibe der Fachkamera ist seitenrichtig und steht auf dem Kopf. Gedreht halt.
Es geht die ganze Zeit um Pinhole, nämlich um die Frage, ob ein Direktpositiv seitenverkehrt abgebildet wird oder nicht.
Kann man mit einer Fachkamera keine Pinholes machen?
Deshalb hab ich ja auch das Wort "gedreht" bevorzugt.
Es ist seitenrichtig und steht auf dem Kopf, wie ein materielles Bild, das man auf den Kopf stellt. Alles andere wäre eine Spiegelung, egal ob Oben mit Unten vertauscht wäre oder Rechts mit Links.
Das Bild auf der Mattscheibe der Fachkamera ist seitenrichtig und steht auf dem Kopf. Gedreht halt.
Es geht die ganze Zeit um Pinhole, nämlich um die Frage, ob ein Direktpositiv seitenverkehrt abgebildet wird oder nicht.
Kann man mit einer Fachkamera keine Pinholes machen?