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Kunst ist vielleicht die einzige wahre Form unser kollektives Gedächtnis zu berühren, ohne dabei mit dem erhobenen Zeigefinger zu Ermahnen oder sich in stumpfsinnig, protokollartigen Erinnerungsritualen zu flüchten.
"Kunst ist eine Metasprache" ( Andrej Tarkowski )
Nachtrag vom 23.4.2012
Erstmal ein Dank an Bastian der mit seinem Kommentar und der Hereinnahme des Begriffes Ecce Homo auch den großen Zusammenhang zur Serie selber geschlagen hat.
Mein Dank gilt auch TKO der das Bild ins Voting gestellt hat und mich zwischendurch fragte ob er es lieber wieder rausnehmen soll.
Ich selber hätte es nicht ins Voting gebracht, weil ich meistens weiß worauf es hinausläuft.
Symbole wie die des Arbeitsamtes sind was sie sind. Sie sind durch unsere Gesellschaft geschaffen worden und müßen sich als solches ihrer Kraft, Bedeutung und auch Verantwortung stellen.
Ich Kann Eure Reaktion im Grunde sogar verstehen. Aber bei Kunst (so wie ich sie zumindest verstehe ) geht es nicht darum irgendetwas richtig oder falsch, gut oder schlecht darzustellen/ zum Ausdruck zu bringen,sondern das hochzutragen was im Verborgenen liegt. Ihr könnt mich meinetwegen zu den Kranken zählen wenn ich das anscheinend dort gefunden habe. Aber ich gebe eben keine Statements ab wie etwas zu betrachten ist, dann würde ich darüber ein Buch schreiben, eine Rede halten, eine Partei oder einen Ausschuß gründen, etc., etc.
Das ist eben ganz eure Assoziation, (auf Grund eurer persönlichen Geschichten) Andere habe ganz andere Assoziationen mit dem Bild. Sehen es zwar auch als hart und vielleicht auch gewagt an, aber mehr auch nicht....
Ich stelle hiermit nur Fragen, eben ob man die Verbrennungsöfen der Nazis überhaupt mit unserem Arbeitsmarkt vergleichen kann ? Lässt man bestimmte Begriffe im Kopf kreisen kann man unter Umständen zu dem Ergebnis kommen was man hier sieht. Es gibt viele die sich heutzutage ausgebrannt fühlen, aber mit dem Greuel der Nazis vergleichen ?
Das ist aber gar nicht die Frage und auch nicht Herangehensweise weil Kunst überhaupt nicht rational, sondern ganz assoziativ sein sollte.
Ich stelle mit Kunst/Bildern nur Fragen. Antworten muß der Betrachter selber darauf geben. Ihr habt diese auf eure Art euch gegeben und das ist völlig in Ordnung und auch wahr !
Wenn ich eure Erfahrung gemacht hätte oder die der direkt Betroffenen würde ich unter Umständen auch nicht auf diese Gedanken kommen.
Aber diese Frage stellt sich für nicht für mich, da meine Erfahrung, ob nun unmittelbar oder auch nicht auch eine Erfahrung ist.
Ich muß nicht in den Krieg ziehen, die Unmittelbarkeit dieser anscheinend Sinnlosigkeit am eigenen Leib erfahren zu haben, um den Krieg als ganzes abzulehnen. Genauso wenig muß ich nicht zwingend mit Überlebenden des Holocaust gesprochen haben um mir Impressionen für eine solche Arbeit zu holen.
Mir ging es im Grunde nur darum die Erinnerung daran auf eben eine spezielle Art aufrecht zu erhalten.
Wir können sie niemals aufrecht erhalten im dem wir nur die alten Bilder und Erinnerungen die damit verbunden sind hochholen.
Vielen ist Ausschwitz heutzutage überhaupt gar kein Begriff mehr. Wie vor kurzem im Zusammenhang mit dem Gedenken an die Befreiung des Lagers festgestellt wurde. Gerade das sollte uns vielleicht vielmehr zu denken geben...
Kunst ist denk ich ein probates Mittel immer wierder daran zu erinnern das die Mechanismen die zu solchen Greueln führen niemals verschwinden werden.
Diese suchen sich nämlich immer wieder neue Pelze unter denen sie sich verbergen können.
in meinen Augen schon sehr aussagekräftig. "ecce homo" ein Begrifflichkeit, welche in direktem Zusammenhang mit dem Szenario "ich bade meine Hände in Unschuld" steht und somit zum Antisemitismus, welcher zu Anfang des 20.Jhd. durch hohe Arbeitslosenzahlen seine erschreckenden Auswirkungen zeigte. Im Mittelpunkt steht hier auch die Macht, sprich das Besitztum und die Existenzangst und wozu diese führen kann (Krieg, Mord etc. pp). Für mich ein sehr nachdenkliches Bild. Gut die Collage ist Geschmackssache, aber sehr aussagestark...
das greift bei weitem zu kurz. die darstellung eines vernichtungslagers (oder des vernichtungslagers schlechthin) als moloch reduziert den (einzelnen) menschen auf ein zu ehren eines gottes dargebrachtes opfer. die querverbindung zum arbeitsamt erschliesst sich nicht, da diese industrialisierten schlachtbänke sich vollkommen anderer behörden bedienen konnten und überdem nichts entsprechendes von den arbeitsämtern getan wird.
antisemitismus ist zudem keine irrung des zwanzigsten jahrhunderts, sondern eine latent vorhandene, auch vom klerus geschürt und somit begünstigte, immer wieder ausbrechende seuche, etwa im mittelalter wurden juden wiederholt in grossem ausmass zu spielbällen der mächtigen und so zu freiwild. als besonders unrühmlich sei auf die rolle kaiser karls des IV hingewiesen, dem als kaiser der schutz der juden oblag.
die arbeitslolsenzahlen hingegen erklären allenfalls den zustrom jener, die sich arbeit erhoffen konnten. dies musste nicht zwangsläufig durch denunziation, passiver oder aktiver mittäterschaft bei der vernichtung von leben geschehen (was durchaus diskussionswürdig ist, da absehbar gewesen sein sollte [!], dass die machtübernahme auf einen krieg hinzielte), und wurde zweifelsfrei von vielen so empfunden. die etablierung des unterdrückungssystemes auf die wirtschaftlichen rahmenbedingungen zu reduzieren trifft den kern der sache nicht.
das ist selbst in der überzeichnung unangemessen und allenfalls eine billige provokation.
Das Arbeitsamt mit Ausschwitz zu vergleichen ... ich will gar nicht wissen was die Opfer darüber denken würden. Total schwache Aktion. Nee, ich reg mich jetzt nicht weiter auf. CONTRA und weg mit dem AuffallenwollenumjedenPreisdreck.
Dir gelingt es mein Gedächtnis zu berühren und weil dem so ist, bekommt dieses Bild ein contra!
(Der mit der Kamera hat das Wesentliche bereits gesagt)
Ich denke mal ich verfüge über einen recht bösartigen Humor, der mich über so manches unpassendes Werk immer noch lächeln läßt aber hier ist, denke ich mal, die Grenze von Geschmack zu "völlig bekloppt", definitiv überschritten.
Bevor ich solch ein Thema (nicht nur) graphisch umsetze, würde ich mich mit Leuten unterhalten, die das miterleben mussten und überlebt haben. Sich darüber lustig zu machen und den Vergleich mit der Agentur für Arbeit zu ziehen, dass verschlägt mir dann doch schlagartig mein lächeln im Gesicht.
Ich könnte jetzt noch weitergehen aber das lasse ich dann mal besser...
Ich finde das ist keine Kunst eine Einrichtung wie das Arbeitsamt mit den Krematorien der NS Zeit zu vergleichen. Irgendwie finde ich das Schlimm. Hier frage ich mich, warum dieses Machwerk nicht von der fc gelöscht wird.
wie mir scheint wird das bild hier sehr eindimensional betrachtet. die reaktionen zeugen einfach von einem unerschütterlichen komplex einer hoffentlich bald abgelösten generation.
im gegensatz zu euch sehe ich hier nichts was vergangenes und gegenwärtiges in irgend einer weise verherrlicht. ich denke all jene die verherrlichung vermuten, und nur diese vermutung würde eine empörung rechtfertigen, sollten ihre eigene sichtweise mal differenziert und kritisch in frage stellen.
ich sehe hier kritik an der gesellschaft und im speziellen an das den wanderheuschrecken nachempfundenen wirtschaftssystem, der gegenwärtigen form des kapitalismus.
vor dem hintergrund, dass in der schweiz grad eben eine diskussion zum bedinungslosen einkommen -für alle- lanciert wurde, gewinnt das bild noch zusätzlich an brisanz.
beim bedinungslosen einkommen, damals in den vwl vorlesungen sprach man noch vom modell der negativen einkommenssteuer, geht es darum, dass jedem bürger ab der volljährigkeit bedinungslos ein grundeinkommen zusteht welches sich am existenzminimum orientiert, wofür aber auch kein finger gekrümmt werden muss. dadurch sollen sozialversicherungen (und damit auch der riesige apparat dahinter) substituiert werden. (und man weiss ja schon länger, dass man mit dem gegenwärtigen system der sozialversicherungen auf einen eisberg zusteuert und ein kollaps mehr als wahrscheinlich ist.)
alles schön und gut. jedoch gibt es auch stimmen die sich dem entgegen erheben. diese stimmen erheben sich vorallem aus den konservativen lagern. konservativ heisst ja im kern nichts anderes als unterschiede bewahren zu wollen. (und dieser gedanke unterschiede bewahren zu wollen führte ja auch schon mal zu diesem berühmten "arbeit macht frei")
an der stelle könnte ich noch erzählen wieso den konservativ gerichtete gesellschaftsteilnehmer (meistens die mit den richtig richtig dicken brieftaschen) diesem system so ablehnend gegenübertreten, doch dies würde den rahmen dieser bilddiskussion weiter sprengen.
was mir wichtig ist ist einfach zu sagen, dass es noch mehr in diesem bild gibt als einfach nur das simple:"ey, er hat jude gesagt... steinigt ihn!!"
Dieses hier ist misslungen, aber das Portfolio ist sehr sehenswert, finde ich !
@Bildautor
Natürlich darf und muss Kunst mehrdeutig und provokant sein. Aaaaaber...sie muss sich auch abgrenzen.
Wenn die Anspielungen in deinem Bild natürlich Assoziationen zulassen, die unfair verzerrent sind, musst du dir die natürlich auch zurechnen lassen.
Es ist schon starker Tobak, hier auch ein leichtes Augenzwinkern in der Bildsprache erkennen zu lassen.
Kann ich nicht mehr mit e durchgehen lassen
-
Wie man sieht checken's die wenigsten. Einige leseschwache User würden es am liebsten gleich von der FC löschen lassen..., was sagt man denn dazu?
Zum Bild: Bei diesem würde ich ausnahmsweise eine SW-Umsetzung bevorzugen.
E
@MaxNimmertreu
"..die Reaktionen zeugen einfach von einem unerschütterlichen Komplex einer hoffentlich bald abgelösten Generation"....
Die Zeit ist eben noch nicht "reif" für dieses Bild..es gehen noch ein paar Jahrzente ins Land..
..gefühlsgeladen sind die Reaktionen darauf ... natürlich verständlich !
Das Rad der Geschichte kann man leider nicht zurückdrehen..man sollte diese Bildaussage nicht nur auf Auschwitz und Arbeitsamt reduzieren....
....der "erhobene Zeigefinger" (der Voter) zeugt von der Enttäuschung darüber,dass die Kinder und Enkel sich noch heute für den "Mist" der Großeltern rechtfertigen müssen....weltweit !!
es erhitzt die Gemüter...gut so.
Der letzte Satz von deinem Statement gefällt mir am besten wie auch der Titel des Bildes und auch das Bild selbst.
Respekt für deinen Mut zum Spieß braten Lauf...
DAS DIESES BILD HIER VON DEN MODERATOREN MIT DIESEM TITEL ZUGELASSN WIRD, EMPÖRT MICH ABSOLUT!!!!!!!! DAS IST NICHT WITZIG UND HAT NICHTS MIT KUNST ZU TUN!!!!!
HABEN DER VERANTWORTLICHE UND DIE MODERATOREN KEINE AHNUNG, WAS SICH HINTER DEM BEGRIFF VERBIRGT?????
AN DEN "FOTOGRAFEN": IST DIR EIGENTLICH KLAR, WIEVIEL MENSCHLICHES ELEND HINTER DIESEM "MOTTO" STECKT??????
in manchen Auslegungen des Faschismus/ Nationalsozialismus wird nicht unstringent darauf hingewiesen, dass dieser die letzte Konsequenz des Kapitalismus, bzw, sogar der Kapitalismus in Reinform ist, in so fern ist die Verbindung nicht ganz verkehrt.
bg Etzadle
Bilduntertext: "Das ist aber gar nicht die Frage und auch nicht Herangehensweise weil Kunst überhaupt nicht rational, sondern ganz assoziativ sein sollte."
Erst kommt die Assoziation dann "die Kunst" und wer hier nur die Assoziation walten lässt und wem sein Gefühl und Verstand nicht "HALT" schreiend oder analytisch begreifend zurufen, der tut das was seit 1945 immer und immer wieder geschieht: Er missbraucht die Erinnerung an den namenlosen braunen Terror um irgendetwas anderes (hier Arbeitsämter und Arbeitslosigkeit) als besonders schlimm darzustellen. Das er dabei die nationalsozialistischen Verbrechen relativiert kommt ihm dabei nicht in den Sinn, es ist ihm egal oder er begrüßt es sogar!
"Vielen ist Ausschwitz heutzutage überhaupt gar kein Begriff mehr." Die Frage ist nicht, ob diese Annahme richtig ist, sondern ob sie wünschenswert ist!
@ TKO, MaxNimmertreu:
"..die Reaktionen zeugen einfach von einem unerschütterlichen Komplex einer hoffentlich bald abgelösten Generation"
Ja, löse die Generationen ab und verdränge und relativiere! Dann erst sind solche Verbrechen wieder in Deutschland möglich und hinterher heißt es dann: wir haben nichts gewusst; wir konnten doch nicht wissen; wenn wir geahnt hätten, ...
Zum Begriff der "Arbeit" in diesem Kontext:
Sind wir nicht so erzogen und empfinden wir nicht, dass erst die Arbeit uns Sinn gibt und uns befreit und Arbeitslosigkeit daraus folgend eine Bedrohung darstellt? Und was passiert dann ... Harz IV.
Durchaus ein diskutierbarer Themenkomplex, der nur diesen Zusammenhang nicht braucht ... warum auch?
Der Spruch "Arbeit macht frei" in Eisen gegossen hing über dem Eingang des Vernichtungslager in Auschwitz. Er war zynisch und zutiefst verlogen.
Zynisch, weil er den Opfern suggerieren sollte: Ihr seid hier, weil ihr nie (ehrlich) gearbeitet habt (s. z.B. das Hetzblatt: der Stürmer) und zutiefst verlogen, weil er suggerieren sollte, dass die Opfer sich durch Arbeit würden befreien können. Tatsächlich landeten die allermeisten sofort nach ihrer Ankunft in den Gaskammern oder wurden falls sie die Selektion überstanden durch Zwangsarbeit langsam aber gezielt zu Tode gebracht (Stichwort: Vernichtung durch Arbeit).
Was hat das nun mit einem Arbeitsamt und der Vermittlung von Arbeit gemein? Nichts, außer dem Wort "Arbeit"
Schönen Dank auch für soviel Kreativität!
Allen aber, die glauben, Provokation allein hätte Ihren Wert an sich, den schleudere ich das folgende mit Vergnügen entgegen und sie dürfen dieses alles dann gerne (damit es auch eine richtige Provokation ist) auf sich beziehen: http://www.youtube.com/watch?v=oddh8AxbRU4
@ Etzadele: Und der Buddhismus lehrt, dass kosmisch betrachtet, alles mit allem (irgendwie) zusammen hängt.
So what ...
Ob ich hier einige Gemüter besänftigen kann, bezweifel ich stark. Nur soviel. Ich hab vollstes Verständnis für eure Reaktionen. Aber dennoch....
Ich seh mich nur als eine Art Gefäß in dem oben was reingekippt wurde und ich es durch den gestalterischen Prozeß wieder unten einfach ausschütte. Eigentlich gehört es mir dann nicht mehr sondern uns allen. Mit der Seele und dem Körper ist das auch nichts anderes.
Kunst spiegelt also genau diesen elementaren Prozeß wieder und ist gerade vielleicht deshalb auch das elementarste was der Mensch überhaupt schaffen kann. Ein Fluß von kollektiv eingespeister Energie, die gedachte und empfunde Chronik der Menschheit, die man nicht festhalten kann sondern durch sich hindurchlaufen lassen muß.
Von daher gibt es für mich zumindest in der Kunst auch kein richtig oder falsch, keine gute oder schlechte Aussage, sondern nur das reine Sein. Gerade in der Kunst lässt sich so am besten der Zweifel und der Widerspruch in dem der Mensch zu sich und seiner Geschichte steht am deutlichsten ausdrücken.
Der gestalterische Prozeß endet auch nie sondern wird durch die spätere Betrachtung und unsere Reflexion darauf nur transformiert.
Eure Gedanken sind ein Teil diese gesamten Prozesses. Dafür danke ich euch nochmals.
Ich frage mich was der Geplante Schweizer Pseudo Kommunismus mit diesem Unwerk zu tun hat? Es sei die Schweiz finanziert diesen mit dem Zahngold der Ermordeten Juden aus der NS Zeit das immer noch in Schweizer Banken lagert.
Zitiere.: wie mir scheint wird das bild hier sehr eindimensional betrachtet. die reaktionen zeugen einfach von einem unerschütterlichen komplex einer hoffentlich bald abgelösten generation.
Welche Generation meinen Sie Herr Nimmertreu: Die der Nazis oder die sich über das Unwerk von Thomas Demuth THE POLYGONIST brüskieren?
Ich frage mich wirklich wann dieser Gequirlten Scheibe ein Ende gesetzt wird.
Nachtrag:Ich habe diesen Link an die Bundesagentur für Arbeit per Mail gesendet.
Vor solch hysterischen Geistern wie dir habe ich mehr Angst, als vor jemand, der provozierend ein Grenze leicht überschreitet.
Genauso wie dieses Geschrei sehe ich leider Teile der politisch korrekten Landschaft in diesem Land, die letztlich nicht begreift, dass ihr Geschrei zu dem führt, was das Bild andeuten will.
Du redest wie diese Deppen-Partei namens PIRATEN. Die verdrehen Verbieten und Zulassen, Diktatur und Freiheit auch ständig mit ihrem Geschrei.
Zur Technik: schwer beeindruckend
auch wenn ich kein Wort der Erklärung verstanden habe :)
Zum Inhaltlichen. Habe, als es im Voting war, lange gegoogelt und Urteile zur Verwendung des Satzes gesucht. Es gibt keine. Außer, dass Leute wegen seiner Verwendung "gefeuert" wurden.
Die Verwendung des Satzes ist, egal ob beabsichtigt oder unbedacht, k e i n e Straftat (Der Doc kann sich also entlüften) sondern wird als "unmoralisch" und verwerflich angesehen.
Ursprünglich geht er übrigens lt. wiki auf Lorenz Diefenbach und das Jahr 1873 zurück, war genauso gemeint, wie er vor seinem Missbrauch verstanden wurde. Diefenbach war u.a. Pfarrer und Freund von Jacob Grimm. Also keine Tendenzen zum späteren, braunen Zynismusmissbrauch seiner Gedanken.
Dennoch habe ich mich weiter auf die Suche gemacht, nach Intention und Motivation des Bildautors zu einem dermaßen provokanten Werk. Spannend empfand ich dabei ein gefundenes Interview mit dem Bildautor, in dem er (sinngemäß) sagt:
´...seine Bilder berühren und wühlen im Unterbewusstsein...ohne ständig auf bestimmte Symboliken zurückzugreifen...sollen nicht gefallen...sondern erschüttern oder erstaunen..
Unter diesem Aspekt habe ich mir das Obige noch einmal angeschaut...und siehe da... bis auf den umfangreich kritisierten Satz... ist das Bild wertneutral. Nichts deutet gezielt auf das Thema, was fast jeder hier im Munde führt, sich empört und ereifert. Es spielt sich nahezu alles in unserem Kopf ab! Selbst der Titel. Es ist unsere eigene Gedankenverbindung, unsere Erinnerungen, unsere inneren Bilder, unsere Vergangenheit. Zusammengefügt aus mehreren alltäglichen Bildelementen, die für sich genommen, nichts aussagen. Es ist alles Assoziation. Ausgelöst durch 1 Satz!
werte herren, ich bin gerne bereit weiter zu diskutieren sofern wir uns einigen können sachlich zu bleiben.
@kunterbuntschwarz
schweizer pseudo kommunismus? judenzahngold?
die negative einkommenssteuer hat soviel mit dem kommunismus gemein wie der vogel strauss mit der königskobra. beide sind sie direkte nachfahren der dinos, dennoch in keinster weise das selbe.
vielleicht recherchierst du mal abseits von bild.de?!
judenzahngold? da kann ich dir leider auch nicht weiterhelfen. ich hab niemals jemandem zähne gezogen noch habe ich goldstücke entgegen genommen und auch steuerermässigung aufgrund von jundenzahngoldzinserträgen erhalten. ich sehe auch keinen grund warum ich mich hierfür zu rechtfertigen habe, wo ich mit alledem nix zu tun habe. du kannst mir gerne fehler vorhalten die ich begangen habe. doch für die sünden anderer brauche ich in keinster weise gerade zu stehen.
@all
ich behaupte mal folgendes... (und ich bitte euch genau zu lesen. dieser hinweis soll mich davor schützen, dass meine worte verdreht und gegen mich verwendet werden. ich formuliere sehr bewusst und meine es nur so wie ich es hier, im zusammenhang _aller_ argumentationsteile, schreibe!)
die essenz der lehre die wir aus der geschichte zu ziehen haben ist NICHT, dass judenverfolgeung nicht gut ist. es ist auch NICHT, dass jüdisch-gläubige zu kremieren unethisch ist.
die essenz der lehre die wir aus der geschichte zu ziehen haben ist, mal wieder, einfach nur, dass das _EXTREME_ ausrichten des eigenen handelns (und das handeln möglichst aller) nach einer gewissen idee/einstellungen/ideologie schlecht ist!
ich staune immer wieder wie der mensch doch dazu geneigt ist kausale zusammenhänge nicht zu erkennen. die judenverfolgung war das extreme ergebnis des auslebens einer extremen idee. das ausleben der extremen idee ist im grunde das was wir im allgemeinen als teuflisch beschreiben.
im 2. weltkrieg waren es die juden, im mittelalter waren es menschen die nicht nach der pfeife der kirche tanzten und daraufhin verfolgt, gefolter und nur zur belustigung aller öffentlich kremiert wurden. ich meine das wurde auch recht konsequent durchgeführt und darüberhinaus hat hier der menschliche erfindungsgeist zu apparaten geführt die sehr innovativ und höchst effizient unmenschliches leiden hervorbrachten. (heute verbrennen wir zu frühlingsbeginn hexen auf dem scheiterhaufen und freuen uns darüber. auch ein bischen perfide wenn man bedenkt, dass die hexe für sehr viele menschen steht denen man erst grösstmögliche qualen zufügte bevor man sich derer entledigte. (es braucht scheinbar nur 400 jahre, oder eben 20 generationen, bis man über wirklich übles lachen kann.)
und solche beispiele gibt es wirklich viele. (vertreibung der ureinwohner der neuen welt, die apartheid in südafrika, das was in russland nach der oktoberrevolution bis hin zum mauerfall mit nicht regimtreuen geschah, die ethnischen säuberungen im balkankrieg... etc. etc.) allen gemein ist das _extreme_ und _konsequente_ ausleben einer einzigen idee.
doch der mensch betreibt weiterhin frisch und fröhlich nur die symptombekämpfung anstatt der ursache entgegen zu wirken.
in der westlichen welt lebt man einen extremen antislamismus aus. die islamisten leben einen extremen haltung gegen den westen aus. etc. etc. etc. ....
das üble steckt nach wie vor in uns.
um auf die diskussion zurückzukommen. ich gehe mit jedem konform der das was im 2. weltkrieg mit den jüdischen gemeinden geschah verurteilt und für wirklich sehr schlecht erachtet.
jedoch habe ich auch meine probleme damit wenn das pendel von einem extrem nun in das andere extrem schwingt. extrem ist einfach nicht gut!
mal hand aufs herz. was hat dazu geführt das da ein ganzes volk frisch und fröhlich mitmacht, auch wenn sie nur aktiv nicht hingesehen haben, bis es dan im holocaust endete? und ich kann einfach nicht glauben, dass die gesamtheit der damlaigen deutschen bevölkerung abgrundtief böse war.
meiner meinung nach war es der herdentrieb. einer blöökt vor und die ganze schafsherde tut es ihm nach. und da das was in der zeitung steht nur richtig sein kann werden alle die muhen, anstatt brav mitzublööken, mundtot gemacht. und wenn da alle immer nur weiter brav mitblööken ist nichts mehr da was dem pendelausschlag entgegen wirken könnte. der holocaust war nicht von heute auf morgen da. es hat sich in kleinen kaum warnehmbaren schritten dazu entwickelt. wie der frosch der in einem topf wasser auf eine heisse herdplatte gestellt wird. scheinbar hüpft so ein frosch da nicht raus, da er den temperaturunterschied von einer sekunde zur nächsten nicht wahrnemen kann. doch nach einer viertelstunde kocht das wasser trotzdem und der frosch... naja^^
und das was zum holocaust geführt hat ist auch in dieser diskussion wieder zu finden. es sind die _selben_ verhaltensmuster. diejenigen die meinungen äussern, welche nicht nach dem grundtenor gerichtet sind, werden über polemik mundtot gemacht (zumindest versucht *g*).
wenn man nicht will, dass sich die geschichte erneut wiederholt wird der mensch lernen müssen erstmal meinungen anderer zu aktzeptieren. aus diesem grund wurde die demokratie mit ihren unterschiedlichen parteien eingeführt. parteien sind vertreter unterschiedlicher ausrichtungen und nur aufgrund der tatsache, dass sie kooperieren müssen (und der konsens sich meistens in der moderaten mitte befindet) wird verhindert das sich das schiff auf ein riff setzt und schiffbruch erleidet.
jedoch aufzurufen die ganze diskussion hier zu löschen (mundtot machen), über polemik andere meinungen zu entkräften (mundtot machen) und zu denunzieren (einschüchtern).... nun ja, dass alles hatten wir schon mal. ;)
Schön, dass sich hier die "Befürworter" dieses Bildes so einig sind...
Ich bleibe bei meiner Meinung! Und schon allein der Titel "AUSSCHWITZEN ( THE COMPANY MEN)" ist für die Angehörigen der Opfer des Holocaust ein Schlag in's Gesicht!
@MaxNimmertreu: Ich halte alle von Dir angeführten Beispiele für Fehler der Menschheit...nur rechtfertigt dies noch lange nicht, einen Leitspruch eines der jüngsten Verbrechen als Kunst deklariert leichtfertig in dem hier gezeigten Zusammenhang darzustellen!
Und @all, die meinen, jeder sollte seine Meinung haben: Dann lasst mir gefälligst auch das Recht, meine Meinung und Empörung zum Ausdruck zu bringen!
Selbstverständlich Doc darfst du deine Meinung und erst Recht deine Empörung hier zum Ausdruck bringen.
Wenn ich es darf, warum du dann nicht auch ?
Und übrigens der Begriff, oder diese Wortspiel stammt gar nicht von mir.
Es gab mal Ende der 90/Anfang 2000 glaube ich wars, einen Typo-Plakatwettbwerb den ein Illustrator nur mit eben diesem Begriff gewonnen hat.
Darauf war zu sehen eben dieses Wort in weißer Frakturschrift vor schwarzem Hintergrund. In der Mitte waren die beiden Buchstaben SS in Rot etwas größer hervorgehoben.
fehler der menschheit! es ist immer der gleiche fehler.
immer dieser innere menschliche zwang das gefühl zu haben alles und jeden von der eigenen haltung überzeugen zu müssen, und nur die eigene, koste es was es wolle.
wünschenswert wäre ein nächster menschlicher evolutionsschritt der darin besteht ein stärkeres ego zu entwickeln. es sollte für die standhaftigkeit des eigenen egos nicht von bedeutung sein ob man nun auf seinen standpunkt stur beharrt oder ob man sich vielleicht nicht doch dazu durchringen kann einen schritt auf den standpunkt des gegenübers zuzugehen.
Ich bin der Letzte, der nicht auch den anderen entgegen tritt (und damit meine ich, nicht in Aggression!)...
Vielleicht könnt Ihr mich eher verstehen, wenn ich sage, dass Menschen aus meiner Familie nicht gerade als arisch zu bezeichnen sind! Und dabei handelt es sich nicht um "gläubige Juden"...sondern um "Deutsche/Franzosen jüdischer Abstammung"...
Man mag mich jetzt als engstirnig bezeichnen, aber bei diesem Thema verstehe ich nur wenig bis gar keinen Spaß!
Und mir noch wichtig: Ich will hier niemanden von meiner Meinung überzeugen! Diese Einstellung ist mir absolut fremd...
Also, ich halte das Bild noch immer für verfehlt, hoffe jedoch, dass sich der "Künstler" mehr mit dem Thema auseinandergesetzt hat, als es mir zunächst den Anschein hatte...und dass er trotzdem einmal überdenkt, was ein KZ-Insasse bei diesen Worten empfindet...
ja, ich kann dich verstehen.
auch meine blutlinie zählt nicht zu den arischen und hat auch kz-opfer zu beklagen. (weniger in polen als mehr so in der balkan region)
jedoch... es ist passè!
ewig drauf rumreiten macht keinen sinn. um daraus die richtigen schlüsse ziehen zu können gehört es erstmal verarbeitet, verdaut und ausgepoopt.
und der verarbeitung sind eben solche werke, wie das hier besprochene, dienlich... finde zumindest ich.
Guter Tip nimm es freiwillig raus !!! Bei FC ist es schon gemeldet da soll es schon beim RA sein!!! Ich bin kurz davor es der Bundesagentur für Arbeit und einer Gedenkstätte zu melden wobei ich aber erstmal auf eine Reaktion von FC warte !!
beim ra also? beim horus indes beeindruckte es mich mehr, bastet auch meinetwegen ... aber das wiederum ist- bei aller ablehnung- eine höchst belustigende behauptung und wider alle gepflogenheiten der fc wie auch des hausverstandes. denn bestünde auch nur die vage möglichkeit eines straftatbestandes so stünde und läsen wir hier schon längst "hier wurde ein foto gelöscht" ... das ist stillos, ich weiss.
aber hier schreiben sie nun einmal "foto" anstatt "photo" ...
Es gibt für mich nur eine Konsequenz. Entweder das Bild bleibt oder ich lösche wenn dann meinen kompletten Account, und das war es dann mit sieben Jahren FC.
Ich werde eine Nacht drüber schlafen und erwarte mal ne Reaktion der FC Admins, RA oder wem auch immer.
Solange werdet ihr ja wohl noch die Situation aushalten ?
Jeder gesunde Menschenverstand sollte doch nun zwischenzeitlich verstanden haben, was Satire ist. Ja, auch zu diesem Thema! Auch wenn es immer wieder heiß diskutiert wird, ob sich das gehört und wir hierzulande nicht doch besser betroffen schweigen sollten.
Aber wenn solche "empörenden" Werke angezeigt, gemeldet, verurteilt, an den Pranger gestellt, gesteinigt und gevierteilt gehören, frage ich mich, wie z.B. Filme wie die Hit.-Satire mit Helge Schneider überhaupt in unsere Kinos kommen können?!
Um wirklich beurteilen zu können ob dieses Werk hier strafrechtlichen Tatbestände berührt und nicht irgend jemanden nur ganz persönlich in seiner Meinung und Ansicht belästigt, sollte geklärt werden in wie weit es irgendjemanden Persönlichkeitsrecht beschneidet.
Wenn die Freiheit der Kunst gewisse Schranken benötigt damit sie nicht wahllos walten kann dann sicherlich in diesem Punkte.
Wieweit will man nun allerdings diesen Begriff der Persönlichkeit spannen um auch noch den letzten möglichen Betroffenen dieses Bildes irgendwie darunter zu bekommen ?
Ansonsten......Verunglimpfung von Symbolen, Volksverhetzung, Üble Nachrede......was auch immer.
Alles keine echten Punkte mit denen ihr irgendeinen Richter hinter den Ofen hervorlocken könntet.
Aber es gibt ein Hausrecht hier und der Hausherr hat das Recht dieses Bild hier zu löschen. So einfach ist das.
Tut er es, bin ich allerdings auch weg.
heiße Diskussion, aber mich würde immernoch interessieren ob der Künstler
Thomas Demuth THE POLYGONIST
mal in Oswiecim/Auschwitz war und Birkenau gesehen hat? ich bin der festen Überzeugung, dass Leute die einmal dort waren anders denken als vorher. sicherlich fühle auch ich mich nicht mehr für diese Greultaten verantwortlich, aber der Umgang mit der Geschichte weißt auch in die Zukunft...
wenn du die beleidigte Leberwurst spielen willst, na dann. es steht dir zu, aber du hast eine Reaktion auf das Bild gewollt, dass sie so heftig wird, war nicht deine Absicht?
der deckmantel der (vom autor hier inflaionär ins treffen geführten) kunst, der hier bemüht wird, erfordert einen künstler. und von einem solchen darf man sensiblem umgang mit symbolen und namen (insbesonders dergestalt belegten) erwarten.
wenn man solche symbole (für viele betrachter) wahllos zusammenführt und auf diese weise querverbindungen schaffen möchte, die selbst auf den dritten blick nicht nachvollziehbar sind bleiben nur die grundzutaten und der eindruck einer unsensiblen und gezielten provokation. da üblicherweise derlei aus gründen der politischen korrektheit relativ[!] wohlwollend rezensiert (und dementsprechend leise abgelehnt) wird liegt es hier an der unerwartet heftigen abwehrreaktionder mit-user.
die frage von @srm, ob der autor eines dieser (vorzugsweise DIESES) lager besucht hat, ist berechtigt. auch, weil er mit dem daraus gezogenen schluss aus meiner sicht (und persönlichen erfahrung) vollkommen recht hat.
wenn man in dieser weise provoziert verlagert sich die kritik vom werk selbst auch in richtung des autors. aber auch das ist legitim da man voraussetzen muss, dass dieser die reaktion- wenn auch vermutlich nicht gewollt- so zumindest erwarten musste. es gibt themen, denen man sich mit feingefühl nähern sollte, mit respekt und achtung vor jenen, die diese zeit er- und überlebten und anteilnahme für jene, denen das überleben dank der unmenschlichkeit der selbstempfundenen herrenmenschen versagt blieb. das zusammenknüppeln von zeichen, emotional zuordenbaren gegenständen oder belegten symbolen geht bei weitem über das hinaus.
die frage nach der intention, der dem autor offenbar wichtigen zusammenführung von deportationszug, arbeitsamt, industrieller vernichtung und (un)sinnspruch erklärt sich immer noch nicht und wird vermutlich auch im dunklen bleiben (dem, der es nicht gleich erkennt kann man es nicht erklären?).
Wo steht das ein Künstller sensibel mit Symbolen umgehen sollte. Geht ein Jonathan Meese sensibel damit um wenn er seine Werke mit Hakenkreuzen und anderen deutlichen Symbolen bestückt ?
Geht er sensibel damit um wenn er hitlergruß salutierend auf der Bühne steht und sein Publikum mit deutlichen Befehlen anbrüllt ?
Wo steht das und wer sagt das ?
Oder darf er das deswegen unbeschollten tun weil er im Kunstbetrieb sich befindet, der Feuilleton sich an ihm ergötzt, er quasie durch die Öffentlichkeit geschützt ist ?
Bei Messe hinterfragt niemand ob er nicht einfach nur doch das Deckmäntelchen der Kunst für seinen inflationären Charakter benutzt ?
Aber Meese gibt meiner Meinung selber die beste Antwort darauf in dem er sagt
„Wenn ich einen Hitlergruß auf der Bühne mache, dann ist das nicht meine Meinung. Es geht nicht um Jonathan Meese, sondern es geht um die Sache, und ich glaube ja, dass die sich an mir abspielt.“
wer sagt oder bestimmt allgemeingültig, dass (der mir bisher und weiterhin unbekannte) jonathan meese ein künstler (und kein die leichtgläubigkeit seines publikums vorführender spassvogel) ist (oder gar ein polarisierendes genie? lennon, daVinci und mozart waren welche, aber das potential hat nun einmal kaum einer. ich leider ebensowenig wie du)? nischenwirksamkeit als alleiniges argument ist KEIN kriterium, weder als beweis für noch gegen kunst: alle verstehen es, ergo ist es .../ keiner versteht es, ergo ist es ... denn manchmal ist eine banane eben einfach nur eine banane und unverständliches über die blosse existenz hinaus einfach nur sinnfrei.
und vor allem: wen erreicht er, der nicht sowieso seiner vorgeblichen meinung ist? davon abgesehen geht es nicht um irgendjemanden, der sich auf der bühne produziert, sondern exakt um dieses bild hier. es geht auch nicht um albert speers architektur, himmlers okkultismus oder görings drogenabhängigkeit, die man alle irgendwie hineininterpretieren kann (wenn man nur weit genug ausholte und es der mühe wert befände). die opportune erklärung eines anderen zu dessen tun entbindet dich nicht von der verantwortung für das deine. wenn diese von vielen als nicht wahrgenommen empfunden wird (was bei einer gewissen über den drang der provokation hinausreichenden sensibilität erwartet werden konnte) und du ein problem damit hast, so bleibt mir nur der trefflich formulierte satz weiter oben: wenn du die beleidigte leberwurst spielen wills, na dann.
btw, sensibilität unterscheidet den holzfäller sepp hintermoser von meister pilgram, wie sich ein holzklotz von einer geschnitzten statue oder speers germaniaentwürfe von der akropolis unterscheiden. wenn du sensibilität als lässlich betrachtest darfst du deine einordnung in die kunstgeschichte gerne selbst vornehmen.
Mir ging es nur darum, wenn ich hier eine Entscheidung treffe für oder gegen eines meiner Bilder dann eben gegen alle. Ist das so schwer zu kapieren ?
Lass also ruhig die vielzitierte Leberwurst stecken.
Fühle mich auch von nix entbunden. Ich lege deshalb aber auch noch lange nicht lächelnd meinen Dötz auf den Holzpflock mit dem Vermerk " Bitte einmal hier sauber entlang schlagen."
Außerdem habe ich alles wesentliche weiter oben schon deutlich zum Ausdruck gebracht. Und ich zitiere trotzdem nochmal Meese.
" Es geht nicht um meine Meinung. Es spielt sich nur an mir ab."
Kunst stellt nur Fragen, allerdings in den Gewändern von Antworten.
dieses sind nun einmal zwei der dümmstmöglichen sätze, den man zitieren kann.
"es geht nicht um meine meinung". aha. er/ du/ ihr gebt also eine beliebige meinung wieder, die nicht die eure ist? und welche? die eben opportune? im wohlwollendsten fall ist es als dümmliche wortwahl zu bezeichnen. das angedeutete metaphorische "bespieltwerden", das nebulöse "ES spielt sich nur an mir ab" ist ein suspektes kokettieren mit einer mystischen inspiration, einem musenkuss der natürlich bei jeder reproduktion stattfindet, wie erstaunlich: musen mit fahrplan sind mir bislang kaum begegnet. aber schön, ich bin auch kein genie, daran könnts liegen.
also zusammenfassend machst du bilder die nicht deine meinung widerspiegeln und das unter zutun mehr oder weniger ausserkognitiver eingebungen? bravo.
kunst stellt indes nicht nur fragen, ebensowenig wie sie (selbst) antworten gibt. kunst ist keinesfalls kategorisch und das allein schon stellt diese aussage in frage.
im übrigen stelle ich fest (und stelle meinerseits die frage: ist das so schwer zu kapieren?), dass ich zu keinem zeitpunkt eine löschung gefordert habe. differenzierdes lesen mag auch dir hierbei von nutzen sein.
nun ist aber von hier aus gut, mein bester. möge die macht mit dir sein, sie wird es (oder eben nicht) auch ohne mein zutun zustande bringen, es ist ohnedies sinnfrei. nur eben eines noch: was ich bisher und auch weiterhin bezweifle ist die definition dieses bildes als kunst.
hab einen schönen tag und verkaufe viele, viele postkarten ...
ps., ein guter rat am ende: wähle die zitate etwas sorgfältiger. es verletzt dich weniger, denn nicht jedem gelten die urheber im gegensatz zu dir als sakrosankte lichtgestalten.
"also zusammenfassend machst du bilder die nicht deine meinung widerspiegeln und das unter zutun mehr oder weniger ausserkognitiver eingebungen? bravo."
So in etwas würde ich es beschreiben. Wie du es nennst und was du davon hälst ist mir ziemlich humpe.
Ob die Meinung beliebig ist, kann schon sein. Denn ich hab ja keine, oder besser gesagt ich versuche mich davon freizuhalten.
Das belastet nur und langweilt ungemein, da nehme ich doch gerne die "suspekte Kokettierung einer mystischen Inspiration" in Kauf.
Oder wie Meese sagt: "Es spielt sich nur an mir ab"
( Tschuldige für das abermalige "freie" Zitieren und weitere Zusammenstreichen des Zitates....Wenn es so weiter geht bleibt am Ende nur noch das "ab")
Es sind ja noch andere an dem Diskurs hier beteiligt. Hab also nie behauptet das du hier die Löschung gefordert hast. Es sei denn du hast dich ausserkognitiv anderweilig hier schon eingebracht? Ich vermute dies nämlich langsam.... ;)
Und danke für den Wunsch mit den Postkarten (Sonderedtion gefällig ? )
Ich hoffe du hast dich bald abgearbeitet an mir. Fühle mich durchleuchtet ;)
Aber nix für ungut. Irgendwie muß man ja den Tag rumkriegen..... ;)
Und ich musste heute auch an das Bild denken als ich das Interview mit Henry M Broder im ZDF Morgenmagazin gesehen habe, in dem er sein Buch " Vergesst Auschwitz" vorstellte und darin sagte das er sich bei dem Besuch von Auschwitz wie in einer Geisterbahn vorkam und das jährlich protokolarische Gedenken ihn obzön vorkommt.
Es gibt keine angemessene Erinnerung. Daraus aber zu folgern, nicht zu Gedenken ist m.E. falsch und jedes Erinnern braucht eine Form.
Die Diskussion ist nicht neu. Das Bild passt jedoch nicht zu dieser Diskussion.
lg carlos
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polarize-just.for.fun, 24.04.2012 um 21:25 Uhr
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