Bettlerin in Venedig

Von

† Klaus Baum

13.09.2005 um 19:58 Uhr, Lizenz:

Ich lade dieses Bild in einer leichten Nachbearbeitung noch einmal hoch, weil ich auf zwei andere Fotos aufmerksam machen möchte, die meines Erachtens ein Mehr an Wahrnehmung verdient hätten.

Die Sektion Silhouetten scheint mir angemessen, weil man diese Menschen meist nur schemenhaft wahrnimmt.

Im Kontext dieser Thematik sei auf die documenta-Arbeit (d11, 2002) von Jeff Wall hingewiesen: The Invisible Man (nach dem gleichnamigen Roman von Ralph Ellison).

Anmerkungen:

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Michael Weyl, 13.09.2005 um 21:39 Uhr

ein Bild, bei dem man aus Schamgefühl am liebsten wegsehen möchte.
Ganz bewußt mache ich solche Bilder nicht, wenn ich on Street bin.
Weil es das meine Scham anspricht? Weil ich Menschen in entwürdigender Haltung nicht abbilden möchte? Vielleicht beides.
Viele Grüße
Michael

Willy Bode, 13.09.2005 um 22:29 Uhr

Ich empfehle mal Emir Kusturica's Film „Time
of the Gypsys" anzusehen, der diese Problematik sehr eindringlich und ohne Pathos, aus der Sicht der Betroffenden, beschreibt. Danach sieht man man etwas anders.
Das Bild ist wirklich ebend so eindringlich und treffend.
LG, Wilfried

elvisfirewolf, 13.09.2005 um 22:35 Uhr

ich seh keinen einzigen pixelflecken, dafür aber ein sehr gutes foto...
:)

H. Hoebusch, 13.09.2005 um 23:40 Uhr

Bei solchen Bildern fallen mir Pixelflecken weder ein noch auf!
LG Holger

Willy Bode, 13.09.2005 um 23:46 Uhr

@ Holger,
Wie recht du hast, hier kommt, es unter Anderem, auf die Inhalte an.
VG, Wilfried

stefan.ansorge, 14.09.2005 um 3:50 Uhr

Eindringlich, leider Normalitaet!
LG, stefan

Thomas Agit, 14.09.2005 um 6:42 Uhr

Was mir am meisten bei allen drei Bildern auffällt ist die Demutshaltung der Bettelnden. Das hab ich so noch nicht gesehen, wobei ich eigentlich, wenn ich recht überlege, erst sehr wenig bettelnde Menschen gesehen habe. Bin wohl noch nicht in der Realität angekommen...

lG Thomas

stefan.ansorge, 14.09.2005 um 6:49 Uhr

Hallo Thomas,
ich denke, dass diese Bettlerin evt. Roma, auf jeden Fall osteuropaeisch, ist. Je weiter Du Richtung Asien kommst, desto typischer wird diese Koerperhaltung. In China liegen die Bettler manchmal mitten auf dem Buergersteig flach auf dem Boden und man muss fast ueber sie ruebersteigen. Andere, vor allem Kinder, haengen sich Dir an die Beine...

Dies hat vor allem mit kulturell bedingten Konventionen zu tun. Ich denke aber auch, dass so eine Haltung insofern vor Blicken schuetzt, als dass man sein Gesicht nicht zeigen muss.
So ist die Welt...
LG, stefan

Thomas Agit, 14.09.2005 um 7:13 Uhr

@Stefan, die Idee, dass man sein Gesicht verbirgt kam mir auch. Wie gut geht es uns doch noch...

lG Thomas

† Klaus Baum, 14.09.2005 um 11:13 Uhr

ich danke allen, für ihre anmerkungen. michael schreibt, daß er eine scheu hat, solche fotos zu machen. die habe ich auch. aber, wie vor allem von stefan von a. geschrieben, wahren die hier gezeigten fotos eine gewisse anonymität der abgebildeten, die von den bettlern selbst kommt, indem sie durch ihre demutshaltung bzw. durch die kopftücher ihr gesicht
verbergen und verdecken.
aber, was die scheu betrifft, so muß man diese selbst noch einmal reflektieren. gewöhnlicherweise haben wir auch eine scheu gegenüber rollstuhlfahrern. hier wird noch deutlicher als gegenüber bettlern, daß man an dieser scheu arbeiten muß, d.h. man muß sich in erster linie fragen, warum einen der anblick von "behinderten" verunsichert, denn unsere unsicherheit verletzt dann auch wieder die "behinderten", weil wir uns ihnen gegenüber nicht wie normalen menschen gegenüber verhalten.

ich will damit nur sagen, scheu ist nicht per se ein positives gefühl, man muß auch an ihr arbeiten.

inwieweit eine analogie, eine übertragung auf das verhalten gegenüber bettlern möglich ist, vermag ich
in diesem augenblick noch nicht zu sagen, werde mir aber weiter darüber gedanken machen.

Michael Weyl, 14.09.2005 um 12:01 Uhr

Klaus hat einen interessanten Aspekt aufgeworfen, der sicher in den meisten Fällen auf ein "unangenehm berührt" gründet und somit die Scheu eine Art Flucht- oder Wegschaureflex ist.
Ich weiß allerdings nicht, ob es für jeden der richtige Weg ist, an diesen Gefühlen zu arbeiten. Gewiß sollte man sich damit auseinander setzen, niemals aber unterdrücken.
Wenn wir jetzt von der Darstellung im Bild ausgehen, ist ein behutsamer Umgang ein absolutes Muß, Respekt eine unbedingte Voraussetzung und Sorgfalt eine Frage der Verantwortung gegenüber dem Abgebildeten und sogar auch gegenüber den Betrachtern.
Viele Grüße
Michael

Die siebente Werbepause des Weltuntergangs, 14.09.2005 um 16:36 Uhr

Ich empfinde das Bild als sehr hart. Die Rampe der Brücke (?) scheint die Bettlerin niederzudrücken, zumindest am Aufstehen zu hindern. Der Schritt des Mannes wirkt sehr zielstrebig, er wird wohl nichts geben, ist mit dem mühsamen Schleppen seiner Sonnenbrille beschäftigt.
Die meisten von uns kennen diese Situation wohl aus der Sicht des Passanten. Dieses Bild lädt aber dazu ein, aus der Sicht des Bettelnden zu sehen, was natürlich nicht angenehm ist, aber sicher nicht schadet.

Ich habe schnell mal gekramt und zwei Bilder gefunden, die nicht ganz so dicht dran sind wie die oben verlinkten.

Kathy Rett, 14.09.2005 um 18:31 Uhr

Ich habe eine ähnliche Diskussion schon einmal verfolgt. Da waren allerdings radikale Gegner der Bettel-Fotografie zu Gast.
Was mir dazu immer einfällt ist (und es wurde von Klaus auch angesprochen): warum wollen wir die Augen verschliessen? Das, was wir hier sehen ist die nackte Realität.
Warum darf man das nicht zeigen? Weil es uns ein unwohles Gefühl im Magen bereitet? Weil wir es hier nicht sehen möchten? Ist es wirklich herabwürdigend? Wer Dokumentation machen will, muß, denke ich, diese Grenze überschreiten.
Wer kennt nicht das Bild von Nick Ut (Huynh Cong) "Vietnam Napalm". Schrecklich, aber real.
Leben wir in so in unserer heilen Welt, dass wir Unwohlsein erfahren, wenn wir solche Bilder sehen?
Die Antwort ist ja. Und das ist gut so.
Zur Erinnerung.
Nicht jedem geht es so gut wie den meisten hier.
Nur meine persönliche Meinung.
Gruß Kathy

Die siebente Werbepause des Weltuntergangs, 14.09.2005 um 19:43 Uhr

Letztlich geht es wohl immer um die Erhaltung der Menschenwürde der fotografierten Personen. Ob die respektiert wurde oder nicht, darüber werden verschiedene Menschen immer verschiedener Ansicht sein. Je "unwürdiger" die Situation des Portraitierten ist, desto kniffliger wird die Sache natürlich, einerseits werden Stimmen laut, die die Menschenwürde verletzt sehen, andererseits wird auch Lob für den Mut den Fotografen ausgesprochen, sich mit der Materie auseinanderzusetzen und darauf hingewiesen daß diese Auseinandersetzung auch notwendig ist, da Fotografie nicht generell eine rosarote Brille tragen darf.

Kathy Rett, 14.09.2005 um 19:44 Uhr

@Tilla: ich kann dir die Bilder leider nicht mehr raussuchen. Aber es ging definitiv um "so etwas überhaupt zeigen".
Ja, Klaus hat Respekt gezeigt. Das ist gut so.
Wir, die wir hier unter dem Bild stehen zeigen alle Respekt. Vielleicht reden wir auch jetzt aneinander vorbei. Ich meine einfach, dass wir nicht die Augen verschliessen sollten. Und ich gehöre nicht zu den von dir angesprochenen Individuen...;o)
Lieben Gruß
Kathy

† Klaus Baum, 14.09.2005 um 20:09 Uhr

@tilla: danke für den tipp. ich habe mir das buch soeben bei booklooker bestellt. dort gibt es noch mehrere exemplare. zwei davon für 7 euro.

Michael Weyl, 14.09.2005 um 20:19 Uhr

vielleicht verstehe ich gerade etwas nicht richtig. Aber geht es wirklich nur um den abgebildeten Menschen? Die Betonung liegt auf dem "nur".
Die meisten der hier angeführten Punkte kann ich unterstützen oder nachempfinden. Mein Schamgefühl bleibt, geichzeitig hat Kathy genau das ausgesprochen, an das ich bei diesen Bildern so oft denken muß ... "Vietnam Napalm" oder der Kopfschuß (wiederkehrendes Bilddokument aus jedem Krieg seit Erfindung der Reportagefotografie). Diese Vergleiche sind hart, sicher auch nicht direkt vergleichbar aber trotzdem in der Gattung "menschliches Elend" beheimatet.
Ich habe das Bild veröffentlicht, das Elend, den Tod durch den Begelittext unterstrichen und erst am Ende der Diskussion eine Aufklärung eingestellt, daß es sich um eine gestellte Situation handelt. Sicher, auch hier wird wach gerüttelt und mit Emotionen gespielt um Reaktionen hervorzurufen.
Wie passt das zu dem Bild von Klaus? Beide Bilder machen Aufmerksam und rufen eine im Kopf verdrängte Wahrheit in das Bewußtsein.
Das ist Sinn und Stilmittel der Fotografie! So soll und muß es sein!

In dieser Diskussion möchte ich gerne das Augenmerk auf eine Tatsache lenken, die heute sehr oft bei Bildern vergessen wird, "es ist doch nur ein Foto", und dabei und damit wird das Anrühren, die Emotion beiseite geschoben.
Gute Bilder lassen dieses Beiseiteschieben nicht zu.
Wenn der Fotograf hierbei noch respektvoll mit den abgebildeten Personen umgeht, das einfache Abschießen und Effekthaschen sein läßt, dann ist es ein sehr gutes Foto ud das "nur" entfällt.
Und jeder Fotograf muß sich dem Betrachter stellen. Auch die Betrachter können durch ein Bild "mißhandelt" werden. So etwas empfinde ich immer dann, wenn ein Obdachloser in seiner Armut auf einem Bild direkt in das Auge des Betrachters blickt.

Warum schreibe ich das jetzt alles?
Das Bild von Klaus erzeugt in mir ein unangenehmes Gefühl. Ich möchte wegsehen und Klaus zwingt mich durch das Bild zum Hinsehen. Ok, ich muß damit umgehen. Angegriffen fühle ich mich nicht.

Oben wurde etwas von "Scham überwinden" geschrieben. Mag sein, aber nur, wenn es ohne das Begelitwort "muß" steht. Ich muß nicht, ich kann die Scham überwinden.

Und immer wieder "kommt es ganz darauf an" ... so auch bei Rollstuhlfahrern, bei Behinderten, bei Menschen im Ausnahmezustand. Somit schließ sich der Kreis. Erweitern möchte ich es um Situationen im Ausnahmezustand.
Vor einer Woche stand ich auf einem Friedhof. Auf einem Grab war eine riesige, gewaltige Sonnenblume gepflanzt. Eine Art Zeichen, ein Symbol. Das Motiv war wundervoll, schön, einprägsam. Ich habe es nicht fotografiert ... Ausnahmezustand.

Viele Grüße
Michael

† Klaus Baum, 14.09.2005 um 20:38 Uhr

Ich habe mal einige Überlegungen aus einem Aufsatz von mir, den ich für den Materialienband zur documenta 9, 1992, geschrieben habe, abgetippt. Ich habe beschrieben, was ich an jenem Tag sah, ich habe es nicht fotografiert. Michael hat sein Erlebnis auf dem Friedhof beschrieben und nicht fotografiert. Zwischen dem Wort und einer realistischen Fotografie gibt es einen großen qualitativen Unterschied.
Das Elend nicht fotografieren, heißt nicht, seine Augen davor verschließen.

Hier nun der Text von damals:

Zunächst jedoch ein Zitat des englischen Malers Francis Bacon, der auf die Frage, warum er den Menschen in solch "zerstörter" Form gemalt habe, antwortete:

„To bring back in painting the shock, the shock you get from reality.“

***

Auf dem Weg zur Bruce-Nauman-Ausstellung im Städel, noch im Bereich des Hauptbahnhofes in Frankfurt, musste ich, aus der Unterführung kommend, zwischen Fixern eine Treppe hinaufsteigen. Einige davon gaben sich gerade einen „Schuß“ in den Unterschenkel. Abgemagerte, hagere Gestalten, die ihre Wunden offen im Gesicht trugen, weggetreten aus dem Leben, das in sich versunkene Elend, autistisch aus Abhängigkeit. Mein erster Impuls war, die Menschen auf der Kaiserstraße zusammenzurufen, um dieses Elend wegzuzaubern, ungeschehen zu machen. Die später gesehenen Arbeiten von Bruce Nauman im Museum kamen in ihrer Stärke gegen meine Bedrückung nicht an, sie verblassten für mich an diesem Tag in ihrer Wirkung, und ich dachte mir, die Realität ist oft grausamer und schockierender als die Naumansche Darstellung der Gewalt in der Kunst. Wollte man wirklich schockieren, müsste man die Fixer bitten, während der documenta auf der Treppe des Fridericianums herumzuliegen – das Heroin aus dem documenta-Etat finanziert. Statt der Wachsfiguren des Duane Hanson das Leben selber, bleich und ausgemergelt. Wäre der Kunstbetrieb wirklich soweit pervertiert, dass es nur noch um Sensationen ginge, dann wäre ein Drogentod inmitten der kunstinteressierten Massen das Äußerste an Zynismus und doch bliebe es noch hinter den täglichen, realen Grausamkeiten, die Menschen anderen antun, zurück. In der Kunst geht es also nicht um den Schock der Realität, sondern um den durch die künstlerische Arbeit sublimierten. Da aber die Wirklichkeit härter ist, lässt sich sagen: Wer durch Kunst sich schockieren lässt, hat das Leben noch nicht begriffen.

Michael Weyl, 14.09.2005 um 20:53 Uhr

" Wer durch Kunst sich schockieren lässt, hat das Leben noch nicht begriffen." ... macht mich nachdenklich ... ja, ich denke darüber nach.

Die siebente Werbepause des Weltuntergangs, 15.09.2005 um 9:57 Uhr

Ja, in der Tat eine starke Aussage.

Jochen Schmidt-Oehm, 15.09.2005 um 15:08 Uhr

Ich find´s einfach gut. Hier stimmt Alles
schmoehm

† Klaus Baum, 15.09.2005 um 17:09 Uhr

gerade in einem äußerst zähen voting:

Walter Zeis, 15.09.2005 um 21:25 Uhr

Mein Gott, ist das eine lange Diskussion. Mag ich alles gar nicht lesen! Nur eins möchte ich sagen: Der Schnitt sitzt, und man kann die Gestalt rechts "zu Ende" fantasieren hinsichtlich ihres Gesichtsausdrucks mit Blick auf die Bettlerin.
Gruß Walter

Sascha Kohler, 15.09.2005 um 21:30 Uhr

Diese Zurückhaltung (Silhouette) tut dem Bild sehr gut!

Gruss
Sascha

Gerontolon Müllhaupt, 16.09.2005 um 1:52 Uhr

Ich hab das Bild schon mal bei Dir gesehen und mit einem etwas flauen Gefühl unkommentiert gelassen. Auch nach all den klugen Anmerkungen hat sich daran nichts geändert. Möglicherweise nehme ich die Fotocommunity nicht ernst genug, um in ihr ausgestellte Bilder so zu interpretieren, wie ich es mit einem Kunstwerk in einem Museum oder gar nur mit einem Zeitungsfoto machen würde. Auch im Voting tauchen ja immer wieder mal mit dem menschlichen Elend um Zustimmung heischende Bilder auf, die ich geradezu widerlich finde. Ein Teil meiner selbst schlüpft beim Betrachten unweigerlich in diese Frau und brüllt "nimm doch bitte Deine verfickte Kamera weg". Aufgrund Deiner bisherigen Arbeiten erschließt sich mir intellektuell sehr wohl deine aufklärerische Absicht aber ich wollte Dir doch von meiner eigenen Scheu, ein solches Bild machen zu können, berichten.