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Versuch einer Systematik zur Bildbeurteilung, Version 2 von Thomas Stölting

Versuch einer Systematik zur Bildbeurteilung, Version 2


Von 

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18.03.2004 um 16:06 Uhr
, Lizenz: Alle Bilder unterliegen dem Urheberrecht der jeweiligen Sender. All pictures  by the senders.
Auf vielfachen Wunsch möchte ich nun doch diese Systematik veröffentlichen.

>Woher stammt die Systematik? Was steckt dahinter?
>> Die Idee stammt u.a. aus der Zeitschrift "foto MAGAZIN". Dort werden alle veröffentlichten Leserfotos nach den 3 Kategorien IDEE, GESTALTUNG und TECHNIK beurteilt.
>> Die einzelnen Unterpunkte entstammen einer Diskussionszusammenfassung aus dem Members Talk.

Worauf kommt es NICHT an?
>> Es kommt nicht darauf an, daß diese Schema perfekt ist.
>> Es kommt nicht darauf an, ob die Kriterien vollständig und umfassend sind.
>> Es kommt nicht darauf an, ob die Kriterien "richtig" oder "falsch" sind.
>> Kurzum: es kommt überhaupt nicht auf das Schema im Detail an.

>Worauf kommt es an?
>> Es kommt darauf an, eine Versachlichung der Beurteilungen herbeizuführen. Auch AUSDRÜCKLICH eine gewisse Distanz zwischen Kritik (Bemerkung) und Foto auf der einen und Kritiker (Anmerkendem) und Fotograf auf der anderen Seite herbeizuführen, denn nur diese Trennung zwischen Sachlichem und Persönlichem erlaubt m.E. eine ehrliche Kritik. Diese mangelhafte Trennung ist der Hauptgrund für die vielen Kleinkriege und Pöbeleien hier in der fc. Oder sie führt eben zu dem was Einige hier "Buddysmus" nennen. Schön schleimen, denn fürs nächste Voting brauche ich ja jedes PRO.

>Warum veröffentliche ich dies hier?
>> Weiss ich auch nicht genau. Vielleicht mein ungebrochener Optimismus, dass man Leute nicht nur zum Konsumieren, sondern mindestens einige auch zum Nachdenken anregen kann.


>Antworten auf einige bereits geäußerte Bemerkungen zur Systematik:
======================================================
>Ich will gar keine kritische Beurteilung meiner Bilder:<
Ganz einfache Lösung: Foto nicht fürs Voting freigeben. Dann ist auch jedem sofort ersichtlich, daß keine kritische Bewertung erwünscht ist.

>"Kunst" kann man NUR nach Emotionen und Spaß beurteilen.<
Jede Art von "Kunst" (Malerei, Literatur, Musik, Fotografie) kann AUCH nach objektiven Kriterien beurteilt werden. So wie in der Literatur die Sprache und nicht nur die "Story" beurteilt wird (sonst kann ich gleich einen Comic lesen), so gibt es auch in der Fotografie bestimmte "Sprachelemente", die zumindest die "Bildaussage" unterstützen, manchmal sogar erst transportieren. Natürlich werden zunächst und vor allem unsere Emotionen angesprochen und ein gutes oder ein weniger gutes Foto unterscheidet sich oftmals nur dadurch, ob es dem Foto gelingt diese Emotionen beim Betrachter zu wecken.

>Bilder, die mir gefallen, haben etwas mit Gefühlen, mit Emotionen und Vorlieben zu tun, die von Moment zu Moment sich auch verändern können, je nach Stimmungslage etc.<
Stimme ich 100%ig zu! Aber dennoch bleibt die Frage, warum schafft es das eine Foto mehr, und das andere Foto weniger, bei mir Emotionen zu wecken?

> So habe ich das strukturieren aufgegeben und überlege mir eigentlich nur, warum gefällt mir ein Bild, warum zieht es meine Blick an, warum lässt es mich verweilen, warum macht es mich neugierig, warum ... warum ... Und das schreibe ich dann auf, mit wachsender Begeisterung <
Genau das ist es. Warum gefällt mir etwas mehr und etwas anderes weniger. Die Systematik gibt nur den Rahmen vor, sich selber einige Fragen zu stellen!

> Es ist schön ..., es gefällt mir ... und das ist gut so ... hat so ein bißchen mit Freiheit zu tun ... einmal nicht erklären / begründen zu müssen ...., abwägen zu müssen ...<
Kann ich verstehen, denn es geht mir auch so. Auf der anderen Seite sollen Kommentare ja auch zur Weiterentwicklung helfen. Dem Fotografen, dem Kommentierer/Kritiker und auch dem Mitleser.

> Die Lehre von der Bildgestaltung versucht nur nachzuvollziehen, was Gefühle den Betrachtern sagen ... oder um es mit Antoine de Saint Exupéry zu sagen "Man sieht nur mit dem Herzen gut".<
Hätte ich nicht besser sagen können. Und ich wiederhole es nochmals ausdrücklich.
DIE EMOTIONALE WIRKUNG EINES BILDES IST DAS ALLES ENTSCHEIDENDE.
Die Frage ist nur, wie erreiche ich das? Wie kann ich beim Betrachter diese Emotionen auslösen. Ich behaupte, dass es ähnlich wie in der Literatur, auch in der Fotografie, Malerei usw. bestimmte Gestaltungskriterien gibt, die dieses Wecken von Gefühlen fördern. Die zu erkennen und zu nutzen, darum geht es.

> Mir sind viel zu viele technische Aspekte in dem Bewertungsschema enthalten <
Mag sein, aber bitte daran denken: Vor der Kunst kommt das Handwerk. Und gerade für die Galerie sollten bestimmte Mindestanforderungen an die Technik m.E. erfüllt sein. Wobei Ausnahmen durchaus die Regel bestimmen können.


GONG: Und nun könnt ihr alle schön auf mich einprügeln.

Anmerkungen:

d1w.gifBitte melde Dich an, um einen Kommentar zu schreiben.





Barbara Mayer, 18.03.2004 um 16:11 Uhr

find ich gut :-)


Sanne S., 18.03.2004 um 16:16 Uhr

klasse! das muss ich jetzt mal in ruhe durcharbeiten...
lg sanne



Jan Neumann, 18.03.2004 um 16:20 Uhr

Klasse. Kein Grund dich zu prügeln - ganz im Gegenteil. Danke für die vermutlich vergebliche Liebesmüh!
Werd das jetzt auch mal durcharbeiten...
LG
Jan



Suryo Wibowo, 18.03.2004 um 16:23 Uhr

find ich auch...


RoseBlanc, 18.03.2004 um 16:23 Uhr

Ich habe mal die Probe gemacht und einige wirklich gute Bilder bewertet. Das Ergebnis lag jeweils etwa bei 20 Punkten. Wirklich gut schneiden hier praktisch nur mittelmäßige Bilder ab.


Biege ., 18.03.2004 um 16:23 Uhr

GONG: Und nun ist die Prügelzeit zu Ende ;-))

Diese Seite habe ich gleich ausgedruckt und werde sie auf der Rückfahrt mal studieren.

Gruss Biege



Stin N, 18.03.2004 um 17:53 Uhr

Das kenn ich!
Interessant interessant.
LG Stin



Andrea Fries, 18.03.2004 um 22:42 Uhr

Sehr interessant.
Da hast Du Dir ja viel Mühe gemacht.

Muß ich mich mal damit beschäftigen,
Allerdings wenn jetzt jeder bloß noch Punkte unter die Bilder verteilt, wird der Dialog recht trostlos werden. ;-)

vlg Andrea



Axel Schober, 19.03.2004 um 0:34 Uhr

Mein Verständnis der fc ist, das ich hier Bilder einstellen kann um diese selbstverständlich auch, oder gerade der Kritik auszusetzen. Kritik ist richtig und wichtig, sofern sie konstruktiv ist. Ich will unter meinen Bildern keine Anmerkungen in der Form: "Dein Bild ist Mist." lesen, sondern mindestens "Dein Bild FIND ICH NICHT SO TOLL, WEIL ...". Wobei positive Anmerkungen natürlich auch nicht wirklich unangenehm sind ;-).

Ich persönlich will überhaupt nicht Bilder BEWERTEN müssen. Außerdem müsste zum Bewerten von Bilder erst mal ein Maßstab definiert werden. Wer definiert den denn ? Wie hoch sollte dafür die Latte gelegt werden ? Wenn hier nur galeriereife Bilder eingestellt werden dürften, dann müsste ich mich wohl leider wieder aus der fc verabschieden. Das will ich aber nicht, weil mir die fc SPASS macht. Wenn alle hier ihre ANMERKUNGEN mit SPASS und LUST schreiben würden, dann wäre diese Diskussion hier wohl überflüssig. Sie ist es aber wohl scheinbar nicht!

Also, Ellenbogen einklappen, entspannen, Spaß haben und nicht alles so ernst nehmen !!!

Gruß Axel



Armin Winter, 19.03.2004 um 1:50 Uhr

Das Thema und die Problematik der Bildbeurteilung kann gar nicht oft genug angesprochen werden.
Das Schema dient dazu, seine eigene Urteilsfähigkeit zu prüfen, oder in Frage zu stellen.
Niemand muss Bilder beurteilen, aber wenn ich ein Bild beurteile, sollte ich mich doch längere Zeit mit dem Bild befassen und die wichtigsten Punkte wirklich durchgehen.
Nach einem ähnlichen Schema werden in unserem Fotoclub Bilder bewertet: Aussage / Aufbau / Technik. Im Gegensatz zum Voting hier, dürfen die Juroren nicht anonym voten. Dies finde ich hier leider mangelhaft. In der Regel sind die Contra-Stimmen nicht kommentiert. Möglicherweise haben sich die Contra-Wähler nicht mit dem Bild oder der Thematik des Bildes auseinandergesetzt. Möge dieses Schema allgemein diejenigen zum Nachdenken anregen, die hier über Bilder abstimmen müssen (oder sich dazu berufen fühlen).
Gruß, Armin



Christine Gerhardt, 19.03.2004 um 6:53 Uhr

das wichtigste hast du vergessen: DEN MENSCHLICHEN FAKTOR!!!
keiner stimmt neutral nach einem vorgegebenen schema ab, wenn der andere ihm persönlich gegen den strich geht...
und dann gibt es noch die bettel-bitte-stimm-für-mich-im-voting QMs die auf mitleid machen und die bitte-bitte-schlag-mein-bild-für-die-galerie-vor foto mails...
:o)
vg
christine



Martina Weise, 19.03.2004 um 9:47 Uhr

Hallo Thomas,
nur soviel zu einem Punkt in Deinem begleitenden Text:
Zitat: <Ganz einfache Lösung: Foto nicht fürs Voting freigeben. Dann ist auch jedem sofort ersichtlich, daß keine kritische Bewertung erwünscht ist.
>
Dem muss ich einfach entgegen setzen, dass ich zwar MEINE Bilder für's Voting gesperrt habe, aber ganz im Gegenteil zur obigen "Lösung" gerne auch kritische Anmerkungen bekomme, wenn sie denn nicht einfach nur vernichtend, sondern auch konstruktiv sind!
Aber Danke für den Anstoß... ;-), ich sollte vielleicht unter meinen Bildern darauf hinweisen.

Gruß, Martina



Thomas Stölting, 19.03.2004 um 11:43 Uhr

@Jan N.:
Vergebliche Liebesmühe? Vielleicht, aber eher nicht. Es wird hier nachgedacht und das ist doch schon mal was, oder?
@Andreas F.:
Nein, bloß nicht nur Punkte vergeben.Ich versuche auch immer die Gedanken oder Assoziationen, die mir bei der Betrachtung durch den Kopf gehen, wiederzugeben.
@Axel S.:
Das mit der Messlatte ist natürlich ein Argument. Dies gilt übrigens für jeden Fotowettbewerb, an dem mehrer Juroren teilnehmen. Die Messlatte ist tatsächlich nicht allgemeinverbindlich und genau definiert. Muß sie vielleicht aber auch gar nicht. Dazu sind die Meinungen, Empfindungen, Erfahrungen, Emotionen ... zu unterschiedlich. Das Schema soll auch nur eine Hilfe zum Nachdenken sein. Die Bewertung ist und bleibt individuell.
@HJ R.:
Das liegt aber nicht an dem Schema (s.o.), sondern an Deiner Gewichtung.
@Christine G.:
Den menschlichen Faktor will und habe ich bestimmt nicht vergessen. Es soll und kann auch nicht neutral nach irgendeinem Schema abgestimmt werden. Die Erfahrungen und Stimmungslagen sind immer subjektbezogen und deshalb ist eine Bewertung und auch eine Kommentierung immer subjektiv. Das wird sich durch kein Schema der Welt ändern, aber dennoch ... (siehe oben "Antworten auf bereits geäußerte Bemerkungen...")

Natürlich kann auch kein Schema der Welt den Nasenfaktor (im positiven, wie im negativen Sinne) ausschließen, aber siehe oben unter "Worauf kommt es an?"

LG Thomas



Voting Center, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

 
Dieses Foto wurde für die Galerie vorgeschlagen, aber leider mit 83 pro und 232 contra Stimmen abgelehnt. Vielleicht klappt es das nächste mal ;-)


Karl-Heinz Lucassen, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

mein pro hast du.


Gabriela (Ella) Powel, 20.03.2004 um 17:59 Uhr


ich habe auch schon überlegt, wie man es so viel wie möglich usern bekannt machen könnte... egal, ob pro oder contra - es wird hier gesehen und ihr solltet es euch alle mal anschauen!!!!!!!!!!
lg, ella




Gabriela (Ella) Powel, 20.03.2004 um 17:59 Uhr


ach, nicht nur anschauen ... auch durchlesen!!!! ;o)))



Jasper Grahl, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

Die Gewichtung der einzelnen Gesichtspunkte ist schlecht.
Das wichtigste an einem Foto ist für mich die Aussage.
Die wird bei Dir normal gewichtet.
Für mich ist es wichtiger, dass das Bild eine starke Wirkung auf den Betrachter hat. Das kann auch z.B. mit einem technisch eher schlecht gemachtem Bild durchaus der Fall sein.
Grüße,
Jasper



Berno Blüchel, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

leider nützt das zusammenzählen nach diesem schema nichts, solange 90 % der voter hier, falls sie es überhaupt können, das auch gewissenhaft anwenden und dann doch am schluss einen mal4-faktor für ihr buddies bzw. für ihre pseudoiingos ein 4malgeteilt einführen. dann kommt man selbst bei einem super- /würg-foto dahin, wohin man auch ohne das schema gekommen wäre.

pro

vielleicht hilfts ja ;-))



- Esti -, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

kann damit absolut nichts anfangen, tut mir leid. kunstempfinden, geschmack, seh+fühlvermögen in ein bürokratisiertes punktsystem zu zwängen gehört zu meinen schlimmsten vorstellungen.
ich stelle mir vor, an einem wunderbaren frühlingstag auf einer wiese zu stehen und überlegen:
sonnenstrahlung: 6 (von möglichen 10 des optimalen 28 grads)
blütenfarblichkeit: 7 (zu viel narzissengelb, zu wenig mohnrot)
luftdüftigkeit: 5 (flieder fehlt definitiv, krokusse riechen nicht, deshalb punktabzug)
linienführung: 2 (die grashalme sind allesamt schief, von den stürzenden ackerlinien ganz zu schweigen)
kontrast: 5 (himmel zu hellblau, mindestens eine regenwolke fehlt).
insgesamt: 5 - kein galerietag, mist!
=)




Gunter Regge, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

Der Bauch fehlt mir...
-



Holger .Haug, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

Im Grunde natürlich kein Foto - aber für die Idee und den Hintergrund gibt es von mir ein PRO !!

CONTRA die "aus-dem-Bauch-Knipserei"
PRO mehr Kritik und Kritikfähigkeit in der FC



Doris Kerbeck, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

Erst mal zu den Favoriten, dann kann ich es in Ruhe lesen
Danke für die Idee



- Esti -, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

@manfred: die ohnehin technikorientierte sichtweise durch so ein punktsystem zu untermauern gleicht für mich einem reinen cyrano-effekt.
geliebt wird nur, was schön, fesch, maßgeschnitten ist. die poesie hinter einer krummen nase hat null bis kaum chance.

wie gesagt, jedem sein spielzeug, aber meine welt ist es nicht.



Burkhard C. Schipper, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

Ist mir zu schematisch. Andere könnten es nützlich finden.


Lorenzo di Satori, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

Es wird wieder Leute hier geben, die einfach auf den contra- Buton klicken und nix lesen.
... und genau das sind die, die du hier ansprichst.Für das Foto, das ja eigentlich keines ist, sondern eine Grafik, bzw. eine Präsentation würde ich keinen Pifferling geben.
... aber für das was es eigentlich aussagen soll, und an die Ehrlichkeit und Objektivität plädiert, was den oben beschrieben Votern hiermit attestiert wird...
.
.
ist das für mich ein PRO
.
.
... und weil ich nicht zu den Feiglingen gehöre, die auch ein Contra komentieren.
empfehle mich an alle Contra- Voter



Peter Szymanski, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

die armen die sowas brauchen tun mir leid



Geri Geranimo, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

gute idee aber contra



Tom Birke, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

Voll geil die MindMap - sowas kann nur aus Deutschland kommen - Ich schätze mich ernsthaft glücklich, das wir vor dem Rest der Welt eine Autolänge Vorsprung in Sachen Logik haben!

Aber vielleicht ists auch zu viel des Guten und entmenschlicht die Bewertung.



Volker Banken, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

Es fehlt noch etwas in dem Diagramm - Bauchgefühl. Ein Bild muss ansprechen, interessant sein, schön, traurig oder wie auch immer. So ist es mir zu wissenschaftlich (wobei der Ansatz schon gut ist)


Heinz Grünauer, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

eine Hilfestellung, aber letztlich siegt das Auge und die Intuition, oder? - skip


Egon Vellusig, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

Eine gute Idee mit Akribie ausgeführt. Aber bitte, ein Photo für die Galerie? Doch eher nicht. CONTRA.



Erich Teister, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

contra von et


Thomas S. BW, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

-


Elfi Kaut, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

ich trau mich wetten, dass im ergebnis kein unterschied ist...

bei einem bild weiss ich ziemlich schnell, ob es mir gefällt oder nicht...
es durch so ein schema durchzuchecken bietet allenfalls die möglichkeit zu erfahren, warum.. wenn ichs nicht schon weiss...
aber es änder nix am ergebnis.. man sucht sich nachträglich die rechtfertigung für pro oder contra...

ich bin davon überzeugt, dass bei einem vergleichstest... zwei ähnliche gruppen... eine beurteilt wie bisher, eine nach diesem system... nur minimalste abweichungen rauskommen, wenn überhaupt...

nochwas:
manfred hat oben geschrieben: es gibt fotos, die passen in kein punktesystem, brauchen auch keins und sind einfach umwerfend gut. die sind aber die ganz große ausnahme.

eben... und nur die sollten in die galerie .. oder hab ich da was falsch verstanden...
ein bewertungssystem für die übrigen kann man sich schenken, wir sind ja ned in der schule ;-)


p.s.
à propos schule:
genau dort wurde bewiesen, dass objektivierende beurteilsschemata im grunde nicht viel ändern
sogar bei mathematik und wirklich präzisen beurteilungs-rastern gabs zw. verschiedenen lehrern bei der gleichen arbeit unterschiede zw. 1 und 4 (in österreich gibts keine 6)



Walter Bell, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

Genau dieses Schema wurde mir bei einem Jurorenkurs vermittelt, und ein Bild mit vielen Übereinstimmungen mit Deiner Lehre ist auch sicher ein gutes Bild.
Ich nehme mir allerdings das Recht heraus, ein Bild das mir gefällt auch als solches zu argumentieren, auch wenn einige Kriterien nicht erfüllt sind.
sich selbst nicht wichtig nehmen und sich an den Bildern, die mir hier im Fc gefallen, erfreuen, deshalb bin ich dabei.
mfg Walter



Olaf Lochschmidt, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

Was ein Ding!! Bad news first - contra
Aus formalen Gründen und bei Anwendung des Schemas kommt nicht mehr dabei raus, sorry!
Aber good news - nur mit dem Versuch der Abstimmung erreichst Du das breite Publikum, daß dieses "Bild" sehen soll. Clever und wichtig. Vor allem in Text steht wichtiges und teils richtiges, ein zusätzlicher Punkt von mir. Mach´die Bildwirkung zu einem eigenen, vierten Haupt-Punkt, der soviel zählt wie Deine jetztigen Oberbegriffe (bin übrigens auch ein fanatischer MindMapper ;-)). Damit hat der "erste Eindruck", der ja den Betrachter überhaupt erst fesselt und zu einer intensiveren Analyse einlädt, genug Gewicht, um mögliche technische Schwächen auszugleichen. Bei Technik sollte Schärfe differenzierter analysiert werden - die scharf, geht das nicht schärfer etc. Debatte speziell hier in der FC geht mir am Thema vorbei. Gezielte Unschärfe bis hin zum gewollt verwackelten haben ihren Sinn in manchen Bildern... na ja so könnte man ewig weiterschreiben
Viele Grüße
Olaf



Roland Lukas, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

Einprügeln nein wie uncool
contra!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



Kurt Salzmann, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

Unsinn der Vorschlag, inhaltlich zu kompliziert und nicht durchdacht.


Frank Auderset, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

P R O von Frank Auderset
P R O
Von
25.5.03, 19:44
28 Anmerkungen


Mein PRO gebe ich nicht für das Bild, sondern für die Diskussion hier.

Ich habe mich ja vor einigen Wochen für eine VC-Verbesserung stark gemacht:

Voting-Verbesserungsvorschlag 2:
http://www.fotocommunity.de/forum/read.php?f=3&i=69336&t=
69336


Voting-Verbesserungsvorschlag (alt):
http://www.fotocommunity.de/forum/read.php?f=3&i=67144&t=
67144



Heute bin ich klar der Meinung, das VC so zu belassen, wie es ist, mit allen VOR- und NACHteilen.

Eine wirkliche Neuerung haben wir ab 14. April 2004 mit dem FotoCreativ-Wettbewerb von ColorFoto hier in der FC:

http://www.colorfoto.de/d/9774


Dazu gratuliere ich Andreas Meyer ganz herzlich !!!

Beste Grüsse
Frank



Michael Gräf, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

Ich fasse es nicht!
Bilderbürokratie... jeder Depp kann nach diesen Kriterien die vielgestaltige Welt der Bilder in GUT und SCHLECHT einteilen.
Unkonventionelles, Poetisches, das mit ganz anderen Stilmitteln arbeitet als dieses starre Kategoriensystem, fällt dabei natürlich durch. Warum nicht, es geht ja ausschließlich um's Handwerk!
Bildwirkung? Ein Punkt unter vielen.
Fotokunst? Nicht vorgesehen, zu subjektiv....

Dieser Formalismus ist der Tod der Fotografie - nein, der Kreativität überhaupt!

Tut mir leid, wenn ich ein bisschen drastisch werde, es ist NICHT persönlich gemeint. Aber sowas bringt mich auf die Palme...



Stefan Eber, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

- esti - hat es treffend formuliert.

mit meinen worten: hirnkrampf

contra



Maike Venzl, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

wollte ich auch sagen: Sehe es wie esti. Und einigen anderen hier.
contra



Christoph Grabo, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

tja, esti, und wie wird sonst vorgegangen...?

10 - ein super-buddy, bei dem ich mir das bild nicht einmal ansehen müsste, um ein pro abzugeben...
9
8 - ein buddy mit einem guten bild
7
6 - buddy mit schlechtem bild
5 - neutrale (unbekannte) person, zu der ich keinerlei bezug habe...
4
3
2 - ignore mit vielleicht gutem bild
1 - ingore, der es daher eh nicht besser verdient hat
0 - ignore, den ich abgrundtief hasse

feinstabstufungen für jeden selbst gestaltbar.

skip gibt's demzufolge erst bei min. 50% (hier also 5 punkte).
pro sollte wohlüberlegt dann erst bei 75% beginnen (also 8pkt.e).



Thomas Stölting, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

Ich finde die Diskussion spannend.
Habe mich nur gewundert, wo denn die Spießer-Phrasen bleiben, aber Gott sei Dank, da sind sie ja endlich. Dafür vielen Danke @Sushi und Andere. Das alt bekannte Rezept der ewig Unterdrückten und einzig wahren Denker: ein paar hochtrabende Sprüche raushauen, um der inhaltlichen Auseinandersetzung aus dem Weg zu gehen.
So bin auch ich in meinen Vorurteilen bestätigt. Es gibt doch nichts schöneres!
LG Thomas

PS: CONTRA, da das Schema nichts in der Galerie zu suchen hat. Es ist ein Diskussionspapier aber kein Foto oder Bild. Außerdem möchte ich das Niveau nicht zu hoch schrauben ;-)))



Elfi Kaut, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

@thomas
mit ausdrücken bezogen auf die kritiker deines vorschlages wie "spießer-phrasen"... und "hochtrabende sprüche" (wieso eigentlich hochtrabend? nicht verstanden?) hast du dein anliegen, hier "ehrliche kritik" unters volk zu bringen, gründlich selbst verraten...

das war nämlich auch ehrliche kritik und ist von dir einfach so hinzunehmen ohne angriffe unter die gürtellinie...
kritik an deinem vorschlag muss sich nicht per se inhaltlich damit auseinandersetzen, wenn die prämissen bereits zu kritisieren sind, jene prämissen, die davon ausgehen, dass sich bilder beurteilungsmäßig in ein schema pressen lassen...

wer das verneint, kann sich gar nicht "inhaltlich" darauf einlassen...

wer an bilder nur einen handwerklichen anspruch stellt, kommt damit eventuell zurecht ... wer an bilder einen künstlerischen anspruch stellt, für den sind solche kriterien einfach absurd...

wenn ein bild die emotion anspricht, dem widerstrebt es in tiefster seele über schärfeverlauf nachzudenken oder goldenen schnitt oder gar horizont!

wobei dein "horizontlinie" ja nicht mal sagt ob grad nun gut oder schlecht ist

kann man auch nicht... erschließt sich im einzelnen bild verschieden...
und wenn es so oder so gut ist, seh ich das im gesamtbild... nicht nach aufdröselung nach deinen kriterien....

nebenbei noch: eine solche beurteilung jedes einzelnen bildes und ich kann meinen beruf aufgeben ;-)



Herr Buchta, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

Keine Frage ;-))


Wolfgang Sch., 20.03.2004 um 17:59 Uhr

höhere Mathematik, da Blick ick nich durch, skip


Thomas Stölting, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

@Elfi: nur zur Richtigstellung: Ich habe generell nichts gegen negative Kritiken, aber Sätze wie: "Teile der FC rekrutiert sich aus jener Klasse des Bürgertums, ... statten den Spießbürger mit der Illusion aus, gebildet und souverän zu sein!" oder
"mit meinen worten: hirnkrampf"
finde ich nicht sehr konstruktiv und disqualifizieren Andersdenkende. Gegen derlei Diskriminierung wehre ich mich entschieden.

Wohl bemerkt, nicht gegen die andere Meinung (sonst hätte ich die Diskussion wohl kaum angezettelt), sondern gegen die hier leider weitverbreitete Unfähigkeit nicht zwischen Personen und Inhalten unterscheiden zu können.
Daß ich mich mit meiner Antwort vielleicht in die Nähe dieses Niveaus begeben habe, bedaure ich.

In deiner Argumentation verwendest Du einige Argumente, die für sich gesehen richtig sind, aber mit meinem Anliegen, wie Du es auch weiter oben nachlesen kannst, nicht unbedingt etwas zu tun haben. Beispiel: Ich bin weit davon entfernt, Bilder NUR nach handwerklichen Kriterien beurteilen zu wollen. Ein Foto ist ein Medium, das Irgendetwas transportieren soll. Eine bestimmtes Gefühl, eine bestimmte Sichtweise oder auch nur eine gewisse Ästhetik. Für diesen Transport sind bestimmte Gestaltungsmittel geeignet, andere weniger. Welche es sind kommt auf das Bild selber an und läßt sich nicht pauschal sagen. Aber Fotografie ist AUCH ein Handwerk, das man erlernen muß. Erst wer das Handwerk beherrscht, ist auch in der Lage "Kunst" zu schaffen, d.h. Fotos, die auch Andere ansprechen. Die Wirkung fällt nciht so einfach vom Himmel. Meistens reicht es eben nicht aus, nur zu wissen, wo der Auslöser bei der Kamera ist, denn dann würden wir hier nur künstlerisch wertvolle Fotos zu Gesicht bekommen und wir hätten diese ganze Diskussion auch z.B. über die Galerie nicht.
Und naürlich erschließt sich ein Bild jedem auf eine sehr individuelle Art. Ich will um Gotteswillen auch keine Vorgaben zur Beurteilung machen und sagen, ein Horizont muß außermittig sein oder ein Bild muß immer scharf sein. Es geht um Hilfen, die auch jeder für sich anders gestalten und auch zu ganz anderen Ergebnissen kommen kann. Meinetwegen kann das Schema dafür als erster Anhaltspunkt dienen. Nicht mehr und nicht weniger.
Es geht nicht um Vereinheitlichung und Gleichmacherei. Wir sind uns ja einig, daß das nicht geht. Und das ist gut so (steht übrigens auch alles in meiner Anmerkung unter dem Schema)
Zum Schluß nur noch eine letzte Anmerkung. Wer sagt eigentlich, daß man zu JEDEM Bild eine differenzierte Kritik abgeben muß? Auch ich schreibe so manches mal einfach nur: "toll, Bild gefällt mir, weil es mich anspricht". Was spricht dagegen? Helfen tut es zwar nicht, aber es schadet auch nicht. Aber manchmal möchte ich auch weiter differenzieren und beschreiben, was ich anders machen würde oder was ich gut finde. Das Schema hilft mir dabei, einige Aspekte zu berücksichtigen. Das mache ich nicht nur für den Urheber und die Mitleser, sondern auch für mich.

LG Thomas

Ach ja, eins habe ich noch vergessen. Zitat "wir sind ja nicht in der Schule...". Das ganze Leben ist eine Schule. Es wäre doch schlimm, wenn wir alle uns nicht weiterentwickeln würden.



Camboy X, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

Pro


Ronald W.., 20.03.2004 um 17:59 Uhr

skip


Elfi Kaut, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

>"toll, Bild gefällt mir, weil es mich anspricht". Was >spricht dagegen? Helfen tut es zwar nicht,

ganz im gegenteil, natürlich hilft es, wenn ich weiss, dass meine bilder leute ansprechen... genau das will ich ja wissen, ob meine "botschaft" ankommt...

>Das ganze Leben ist eine Schule. Es wäre doch >schlimm, wenn wir alle uns nicht weiterentwickeln >würden.

uiuiui... da haben wir gegensätzliche auffassung von schule... weiterentwickeln ja.. schule mit noten und bewertung: nein...
bzw. waren die notengeber der schule ja wenigstens (meistens) leute mit sachverstand im jeweiligen fach ;-)




Thomas Stölting, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

@ Elfi,
noch einmal: Die Benotung ist sekundär. Meinetwegen auch Unsinn. Fakt ist aber, daß eine differenziertere Aussage mehr hilft als nur ein "toll".
Ob jeder dafür eine Systematik benötigt, will und kann ich doch gar nicht sagen. MIR und - wie ich inzwischen aus vielen Rückmeldungen erfahren habe - vielen anderen hilft sie.
LG Thomas




Wolfgang Hagemann, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

einfach PRO
vor allem für den "Untertitel"
sucht nach dem WARUM!



Elfi Kaut, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

@wolfgang
wegen "fotomagazin"? ;-)
jetzt weiss ich wenigstens genau, warum ich diese zeitschrift nicht kaufe...
zoom würde nicht im traum auf so eine idee kommen *g*



Martin Hagedorn, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

Es ist diese Einteilung in hierarchische Bewertungselemente, deren Sinn erstmal bewiesen werden muss. Ein Bild ist keine Maschine. Es funktioniert nicht deshalb weil seine Teile alle funktionieren. Soll mir doch mal irgendwer beweisen, dass eins von den Kästchen da oben wirklich vollkommen unabhängig von den anderen ist.
Im Bild A kann die Abwertung eines einzelnen Kästchens, z. B. ein Farbstich die Qualität des ganzen Bildes ruinieren. In einem anderen spielt ein Farbstich überhaupt keine Rolle. Wenn aber die Gewichtung der einzelnen Kästchen von Bild zu Bild unterschiedlich ist und die Kästchen untereinander nicht unabhängig bewertet werden können ist das Schema (so wie alle Schemata) von vornherein ungeeignet zur Beurteilung der Bildqualität.



Martin Mock, 20.03.2004 um 17:59 Uhr

Ich danke dir Thomas, dass du diese Diskussion damit geweckt hast. Finde es gut, dass du dein Schema vorgelegt hast... inspiriert und stößt zum Nachdenken an.
Ein Pro, damit es weiter bekannt bleibt..

An alle Hitzköpfe die über andere Urteilen müssen:
Es sei jedem selbst überlassen, ob er nach "Systematik" bewertet, aus dem Bauch heraus, oder wahrlos rumklickt.
Member haben sich ihre Stimme erkauft und dürfen sie nutzen wie sie wollen. Keiner kann jetzt daran was ändern... Vielleicht allerdings die Ansicht einiger Neulinge...die sich nicht schon Jahrelang mit Fotografie...Bewertung...etc. beschäftigen.

Ich finds gut... beeinflusst mich zwar nicht, aber alleine die Arbeit, Idee, und diese mehr oder weniger Niveauvolle Diskussion sollte mit Pro belohnt werden.


Anmerk: Besonders schön hast du das allerdings nicht gemacht...Dürfte nach deinem Schema kein pro geben *fg* :)
Gruß Martin



Alfred E. Neumann, 20.03.2004 um 18:00 Uhr

großes schubladendenkentennis



 

Siegfried Vogel, 20.03.2004 um 18:54 Uhr

Wann ist ein Bild sehr gut?
Gibt es dafür 1 (in Worten: EIN) Schema?
Fallen die Kategorien "Gutes Bild" und "fc Galeriebild" zusammen?
Ist herausstechende Qualität überhaupt mit demokratischen Mitteln zu finden?

Danke für die Denkanstösse, und die ausgelöste Diskussion.

Selbstreflektion für die Galerie?
Contra Punkt



Thomas Stölting, 20.03.2004 um 19:34 Uhr

qSushi: Wie sagte Manfred Nachtigal so schön? "@sushi: ich will ein Kind von dir!!"
Was heißt das? Sehr schön formuliert, aber für die fc vielleicht ein wenig zu hoch.

Dein Manet-Zitat hat für mich sehr wohl den Eindruck der Diskrimierung und Abwertung anders Denkender impliziert. Und das habe ich konkret auf den Kontext der hier geführten Diskussion bezogen. Wenn das nicht deine Absicht war, dann habe ich es wohl mißverstanden und ich habe kein Problem damit, auch meine Antwort zu relativieren.

Und ich gebe zu, daß ich deiner Sprache und Formulierung nur schwer folgen kann.

Wahrscheinlich liegt es auch daran, daß ich durch die vielen, einfach der Argumentation nicht folgen wollenden, sondern stets nur Vorurteile wiederholenden Kommentare sehr genervt war. Das hat sich inzwischen etwas beruhigt.
Wenn ich dir also unrecht getan haben sollte, dann tut es mir Leid. ;-)

LG Thomas



Thomas Stölting, 20.03.2004 um 22:21 Uhr

@Markus: absolut meine Meinung, ohne wenn und aber!

Ich glaube inzwischen auch, daß die Skalierung 1-10 wirklich nicht sehr geschickt ist und mehr schadet und verwirrt als sie nützt. Es ist sicherlich besser, wenn man die Quantifizierung wegläßt und vielleicht nur die Systematisierung als "Notizblock" nutzt, um bestimmte Aspekte bei seiner "Urteilsfindung" (der Begriff ist ansich schon nicht richtig, denn es geht nicht um ein Urteil, sondern um das Erkennen von Zusammenhängen) zu berücksichtigen und für sich herauszufinden, warum ein Foto/Bild eine bestimmte Wirkung bei mir erzielt oder warum nicht.
LG Thomas



Siegfried B., 21.03.2004 um 14:35 Uhr

Hallo Thomas,

danke für den Hinweis, die Kriterien sind schon diejenigen, die ich auch sehen würden, also Technik - Idee -Gestaltung. Darunter sind dann jeweils eine Reihe von Punkte zu sehen, die jedoch nur Beispiele zur genaueren Defintion der 3 Oberpunkte sind.

Schon die Auszählung der 3 Punkte ist natürlich nicht ganz einfach, da setzen sich viel zu schnell ungewollte Mittelungseffekt durch. Also alles besser nur als Anleitung zu sehen.

Die graphische Umsetzung von dem Ganzen ist absolut grauenhaft.

viele Grüsse Siegfried



Thomas Stölting, 22.03.2004 um 5:58 Uhr

Ich denke auch, daß sich ein gutes Bild selber erklären kann und dennoch bleibt die Frage, wie erreiche ich das? Insofern halte ich die Berücksichtigung bestimmter Stilelemente, mindestens aber das Bewußtsein über deren Wirkung, für wichtig. Die fc ist ja nicht nur ein Forum für Könner, sondern auch gerade für die, die es werden wollen.

Das "Schema", so schlecht und unvollkommen es auch sein mag, kann dazu beitragen etwas mehr Klarheit in die Sache zu bringen, und sei es nur dadurch, daß ich im Bewußtsein um die Stilelemente gegen sie verstoße und so die von mir erhoffte Wirkung erziele. Das ist in erster Linie das Gewinnen der Aufmerksamkeit des Betrachters, der trotz aller optischer Reizüberflutung bereit ist, sich mit meinem Bild auseinanderzusetzen.

Es ist wirklich eine lohnende Diskussion, in der vor allem auch die Meinungsvielfalt gut zum Ausdruck gekommen ist (bis hierhin immerhin über 1750 Klicks und mehr als 80 zum Teil sehr ausführliche Beiträge). Ich jedenfalls habe Vieles für mich daraus mitnehmen können. Meine wichtigste Erkenntnis ist vielleicht die, daß eine Quantifizierung (Punkte 1-10) eher verwirrt als hilft. Ich werde deshalb bei meinen zukünftigen Kommentaren zwar die 3 Oberbegriffe (IDEE, GESTALTUNG, TECHNIK) aufgreifen und benennen, aber keine Punktebewertung mehr damit verbinden.

Auch ich denke, daß man nicht für das Schema (das habe ich immer nur als Initialzünder verstanden), sondern für die dazugehörige Diskussion Reklame machen sollte. Fragt sich nur wie? Vielleicht macht es Sinn, bei einigen seiner Kommentare auf diese Diskussion zu referenzieren.

Ich danke allen, die sich beteiligt haben und sich vielleicht noch beteiligen werden.

LG Thomas



Sabrina Seyer, 24.03.2004 um 8:18 Uhr

Finde deine Idee sehr gut.
Darf ich mir deine Übersicht ausdrucken
und sie zur Hilfe nehmen, wenn ich
Anmerkugen schreibe?

Ligrü
Sabrina



Peter Siegler, 29.03.2004 um 14:23 Uhr

Hallo Thomas,
eine hochinteressante Diskussion. Sie spiegelt im wesentlichen auch meine Einstellung wieder; hin- und hergerissen zwischen "Beurteilung aus dem Bauch heraus" und einer "schematischen Beurteilung" wie Du sie oben vorschlägst. Von einer Beurteilung nach Noten halte ich auch nichts. Für mich liegt der goldnee Weg irgendwo dazwischen. Ein Kommentar "Toll, gefällt mir..." ist mir zwar auch wichtig; aber um mich weiter zu entwicklen, reicht das natürlich nur bedingt. Deshalb würde ich mir gerade für meine Bilder oft eine mehr systematischere Auseinandersetzung wünschen, um das "Handwerk" richtig zu lernen.
Da kommt für mich dann ein anderes "Problem" der FC ins Spiel. Die Masse der Bilder, die hochgeladen wird ist nicht mehr überschaubar. Man kann die Informationsflut nicht mehr verarbeiten und stößt eigentlich nur noch durch Zufall auf wirklich interessante Bilder. Hier wäre sicher weniger im Endeffekt mehr.
Zum anderen zeigt die Diskussion hier auch, dass man in der FC doch noch vernünftig diskutieren kann. Die Glaubenskriege, die in manchen Bild- oder Forumsbeiträgen ablaufen und dann auch noch oft leider unter die Gürtellinie gehen, kann man sich wirklich nicht mehr antun.

Gruß
Peter



Steffen Schanz, 5.04.2004 um 18:20 Uhr

Danke


Kai Rickert, 14.05.2004 um 12:25 Uhr

Klasse, das du dich so intensiv mit diesem Thema auseinandersetzt !
Mir persönlich würde noch ein "unwissenschaftlicher" Bereich fehlen, den ich noch nicht ganz unter Idee verwirklich sehe:
Spontan fallen mir in etwa solche Punke ein:
Menschlichkeit,
Bauchgefühl,
Humor,
Sympathie,
Persönlichkeit,
Gefühlskraft
ect.
Denk mal du kannst alles auch in den anderen Punkten wiederfinden, aber es entsteht der Eindruck das Fotos "immer" nach objektiven Kriterien zu bewerten sind.
Manchmal mag ich auch "schlechte" Fotos und finde sie haben einen Platz in der Galerie verdient.
Lieben Gruß
Kai



Thomas Stölting, 17.05.2004 um 9:25 Uhr

@Kai:
Zu den Themen "Bauchgefühl" oder "gefühlsmäßige Bildbeurteilung" habe ich schon u.a. in meinem Profil etliches gesagt. Ich möchte es an dieser Stelle nicht vollständig wiederholen.
Vielleicht nur soviel:
Das Ziel ist die Wirkung eines Bildes auf den Betrachter. Diese Wirkung ist sehr stark von subjektiven Gefühlen oder besser dem Ansprechen von Gefühlen geprägt. Die Bildbeurteilung ist nur der Versuch, zu erklären, warum es zu einer bestimmten emotionalen Wirkung beim Betracher kommt oder eben auch nicht.

LG Thomas



Günter Kramarcsik, 25.05.2004 um 10:23 Uhr

Hallo Thomas!
War vor ca. 3 Wochen schon mal bei Deinen Bildern (die Sandwichbilder) und bin nun durch ein Fotomail von Carl Bildermann auf die Grafik gestoßen.
Auch ich habe so meine Kriterien, wonach ich ein Bild beurteile und es gibt keine Regel, wo es auch Ausnahmen gibt. Aber es gut zu wissen, warum ein Bild so und nicht anders beurteilt. Die "Bauchbeurteiler" werten ja auch und unbewußt tun sie es genau nach solchen oder ähnlichen "Regeln". Wer auf seine persönlichen Emotionen hinzuhören versteht, wird richtig entscheiden, egal ob er dabei auf Regelwerke zurück greift oder nicht. Wer aber seine Kritik auf die Person (Autor) bezieht, der wird unbewußt falsch beurteilen. Egal, ob es ein Bild eines Freundes ist oder das Bild eines ungeliebten Konkurrenten. Das Pendel wird in diesem Fall vom einen zum anderen Extrem schlagen.
Wer aber dankbar für jede ehrliche Kritik am eigenen Bild ist, der ist auch auf dem guten Weg, brauchbare Kritik zu liefern bzw. abzugeben.
Ich bin in jedem Fall froh über jede sachliche Kritik und auf Fehlerhinweise, denn nur daraus kann man dazu lernen. Die eigenen Bilder sieht man sowieso immer mit einer rosaroten Brille und man ist blind für eigene Fehler. Blind deshalb, weil man im Geiste (Idee) das Bild vor Augen hat und wenn glaubt die Idee umgesetzt zu haben, scheint das Bild auch dem geistigen Bild zu entsprechen. Aber man projeziert dabei selbst soviel in das Bild hinein, was andere Betrachter nicht sehen können, weil sie erst die Bildaussage erfassen müssen. Selbst ist einem die Bildaussage ja bekannt, aber versteht der Betrachter die Idee und Aussage auch wirklich? Da ist mir dann wichtig zu wissen, welche der Kriterien ich vernachlässigt habe, sodaß meine Bildbotschaft nicht unterstützt wird und vermutlich sogar zerstört wird.
Als freier Gast, hat man kein Vorschlagrecht für die Galerie und ich glaube, es können solche Bilder auch von Gästen nicht für die Galerie vorgeschlagen werden. Trotzdem hoffe ich, daß meine Bilder gefunden und kommentiert werden.
Mich freut natürlich auch ein simples "gefällt mir" oder "super" etc. aber noch mehr freuen würde ich mich, wenn ich wüßte warum es gefällt oder super ist. Denn nicht nur ich sehe dann, daß meine Bildidee wirklich rüber gekommen ist, sondern auch andere Betrachter können dann daraus lernen, oder finden sich dann bestätigt.
Abschließend möchte ich noch hinzufügen, daß Bildtitel unwichtig sind. Wichtig ist, daß die Bildaussage auch ohne Titel transportiert werden kann. Sehe daher nie auf Titel und Erläuterungstexte, bevor ich nicht meine Meinung gefaßt habe. Ich will die Bildaussage selbst interpretieren können. Auch wenn dann meine Interpretation eine andere sein mag, als die beabsichtigte Aussage des Autors. Wenigstens war eine Aussage zu erkennen und das halte ich vorwiegend als wichtig.
Wenn Euch meine Kriterien interessieren dann findet Ihr diese unter nachfolgenden Link: http://www.fotocommunity.de/pc/account/myprofile/446762

Liebe Grüße aus Tirol
von Günter
Werde noch einen Link zu diesem Bild unter meinen Kriterien setzen.
Hier noch ein Link zum selben Thema in einem anderen Forum. Für alle Interessierten: http://www.fotofenster.de/forum/phpBB2/viewtopic.php?p=1045&s
id=28f553784947b556c09cd71f30c23df3#1045



Günter Kramarcsik, 2.06.2004 um 0:54 Uhr

Hallo Thomas!
Zum Thema Bildbewertungskriterien und Kommentare und Bewertungen scheint sich eine interessante Diskussion zum nachfolgenden Bild zu entwickeln. Sieh doch mal vorbei, wenn sie Dich interessieren sollte. Gruß aus Tirol
von Günter



Straßenrandknipser, 1.07.2004 um 11:25 Uhr

Objektive Kriterien bei Kunst gibt es leider nicht. Dieser Eindruck wird leider nur vermittelt.
Ich persönlich kann das am Beispiel der Musik erklären. Nehmen wir Quintparallelen. Sie waren einige Epochen lang verboten, dann wurden sie bei Debussy und den Impressionisten zum notwendigen Stilmittel. Die Powerchords der Rockmusik leben davon.
Man muss auch mal sehen, wie kommt es zu Kriterien. Du beschäftigst dich mit einem Thema. Irgendwann stellt Du fest, dass gewisse Dinge, die Du als gut empfindest, Gemeinsamkeiten haben. Diese Gemeinsamkeiten formulierst Du und stellst fest, dass das Beachten dieser Gemeinsamkeiten deine Ergebnisse verbessert. Diese Formulierungen nennen sich Theorie. Irgendwann fängst Du dich an, mit den entdeckten Regeln zu experimentieren. Dadurch entsteht eine Stilistik, die unter Umständen die Gesetzte der alten negiert. Die Quintparallele war das Grundmittel der Gregorianik. Mit erscheinen der Vokalpolyphonie war sie verboten, weil sie die neuentdeckte Wirkung der Terz zerstört.

Grüße
Stephan



Jürgen Spang, 2.07.2004 um 1:37 Uhr

Hallo Thomas!
Ich halte Deine Systematik für etwas problematisch, da sie für mich zu stark die gestalterische Komponente betont; von der Technik mal ganz zu schweigen!

Die Technik sollte ganz einfach der Aussage angemessen sein - ein gutes Foto kann durchaus mit Unschärfen, scheinbaren Fehlbelichtungen und anderen Schieflagen leben, wenn es dem Thema und der Aussage dient.

Nachdem ich mich in den letzten Monaten darauf vorbereitet habe, mein liebstes hobby - die Fotografie - (endlich) zum Beruf zu machen, kann ich für mich folgende Systematik aufzeigen. Meine Kriterien zur Beurteilung und Interpretation eines guten Fotos - eine angemessene Technik setze ich voraus - sind

1. das Motiv
2. die Gestaltung
3. das Thema,

wobei ich dem Thema die grösste Bedeutung beimesse.

Natürlich gibt es Fotos ohne Thema - es sind mit Abstand die meisten - , die hübsch aussehen und sich in Kalendern, Reiseführern usw. finden lassen. Da stimmt dann das Motiv und die Gestaltung, die Technik sowieso!

Mir muss ein gutes Foto aber erst einmal eine Geschichte erzählen wollen! Was für eine Geschichte - das bleibt oft dem Betrachter überlassen. Aber das hängt in jedem Fall von der thematischen Ebene ab. Ein Foto ohne Thema kann auch keine Geschichte erzählen!

Manche Fotos lassen sich natürlich nicht vollends deuten, wenn man nicht gerade Kunstprofessor ist. Aber das macht ja die Magie solcher Bilder aus.

Durch zuviel Interpretation kann die Magie allerdings zerstört werden. Glücklich also die, die noch staunen können!



Thomas Stölting, 2.07.2004 um 10:34 Uhr

@Jürgen:

Einiges von dem, was Du sagst ist sicherlich richtig.
Allerdings sehe ich deine Reihenfolge anders.
Zuerst sollte die Idee/Thema da sein. Dann das dazu geeignete Motiv und erst zum Schluss die Gestaltung.

Ich habe es schon mehrfach erwähnt: Bildgestaltung kann eine Bildaussage (Idee/Thema) immer nur unterstützen. Wo nichts ist, was unterstützt werden kann, hilft auch die beste Bildgestaltung nicht. Es entstehen formale, tote und leere Fotos.

Auf der anderen Seite finde ich es oft sehr schade, dass manche Fotos, hinter denen eine interessante Idee vermutet werden kann, einfach sehr viele Möglichkeiten durch unzureichende Bildgestaltung verschenken. Es geht also nicht um ein "ODER" sondern um ein "AUCH".

In diesem Zusammenhang empfehle ich gerne den Andreas Feininger, z.B. "Das ist Fotografie" (ISBN 3-7231-0022-8). Besonders auf den ersten Seite geht er genau auf diese Themen ein.
Für Feiniger ist Fotografie eine Art von Kommunikation. Und wie bei jeder Kommunikation steht am Anfang die Botschaft oder auch Idee. Neben dieser informellen Ebene gibt es auch eine formelle oder formale Ebene. Die interessanteste Botschaft kann nicht vermittelt werden, wenn der Fotograf nicht in der Lage ist, seine Information auch umzusetzen. Das ist wie ein Musiker, der kein Instrument spielen kann oder ein Schriftsteller, der nicht Schreiben kann. Sie haben zwar tolle Kompositionen oder Romane im Kopf, können diese aber nicht vermitteln.
Idee und Botschaft ist das wichtigste. Dann muß der Fotograf aber auch über die Mittel verfügen, diese Informationen weiterzutragen. Und zwar so, dass der Empfänger diese Botschaft auch versteht. Die Systematik beschäftigt sich in erster Linie mit dem formalen Teil. Die vorhergehenden Teile "Idee, Thematik und Motivwahl" sind viel schwieriger zu fassen.

LG Thomas



Helmut Gutjahr, 13.08.2004 um 15:39 Uhr

@Jürgen
Ich fotografiere um meine momentalen Gefühle übermitteln zu können. Wenn ich unter Zwang stehe, schaffe ich es nicht. Oft spielt der Zufall ein Rolle und wenn mich dann die Leidenschaft packt, dann weiss ich, das ist es. Aber sehr oft habe ich diesen Zustand auch nicht. Und so bleiben auch die meisten Aufnahmen von mir nur einsamer guter Durchschnitt, wobei das fotografische Können sichtbar ist.

Es gibt viele Fotografen, die gut fotografieren aber rotzdem die Leute nicht berühren können!
Ein Bild muss einfach umhauen - entweder alles oder nichts. Da gibt es keine Kompromisse!

LG Helmut



Thilo Remmers, 1.09.2004 um 13:46 Uhr

will mich nicht hier einmischen, ich weiß nur, dass es in die fc galerie eh nur technisch praktisch perfekte bilder schaffen. sowas passiert mir äußerst selten. allerdings find ich die machart dieses deines schemas interessant.

wie/womit biste da rangegangen? macht n sehr sauberen eindruck. könnte sowas generell gebrauchen!

danke schon mal!
lgT



Günther Müller (gm), 25.10.2004 um 1:56 Uhr

Hallo Thomas,
vieln Dank für die Anregung dieser Diskussion.
Habe jetzt über eine Stunde alle Anmerkungen gelesen und muss sagen das war das Beste und Kreativste was ich bisher in der fc an Diskussionen gesehen habe.
Gruß Günther



Rainer Rxi55, 3.01.2006 um 21:37 Uhr

genial
;-))



m.bee, 26.01.2006 um 10:58 Uhr

Das ist aber konstruktiv,
vielen Dank für dein Engagement in dieser Sache Thomas - auch deine Tipps zu PS auf webseite sehr zu empfehlen!
Jetzt geh ich mal deine Fotos anschauen!
m



Thomas Stölting, 18.02.2006 um 17:03 Uhr

Nach fast 2 Jahren sollte ich erwähnen, dass ich die Diskussion, heute etwas anders bewerte.

Das betrifft nicht die Systematik selber, denn die kann immer nur Anstöße geben und erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sondern eher die Tatsache, dass eine solche Systematik dazu verführt, Bilder nur noch nach formalen und technischen Gesichtspunkten zu beurteilen. Ich finde, dass zu dieser Systematik zwingend auch eine Beurteilung der "soft facts" gehört:

Wie war mein erster Eindruck von dem Bild?
Spricht mich das Bild emotional an?
Warum spricht mich das Bild emotional an?
Habe ich positive oder negative Empfindungen beim Betrachten des Bildes?
Warum habe ich diese Empfindungen?
Usw.

LG Thomas



Re Wo, 13.05.2006 um 15:57 Uhr

Jupp, stimme Thomas zu!

Letztlich immer vom Motiv ausgehen...
den ersten Eindruck genau erhaschen
und sich diesen auch bewußt machen.
Der ERSTE Eindruck ist immer beim Motiv,
das Erleben, dass das Bild MIR gut
gefällt, ICH es total klasse finde...
und ähnliche SUBJEKTIVE Eindrücke,
die letztlich NUR SELBSTAUSSAGEN sind,
aber gar nichts über das Bild aussagen,
sind immer ZWEITE Erlebnisse. Vorher war
das Erleben des Bildes, wovon die Selbstaussagen
nur ein Echo in mir, meine Positionierung
(Selbstaussage) ZU dem Eindruck sind.

Der Eindruck muss verbalisiert werden,
in Worte versucht werden zu bringen
(das ist dann auch "Sprachkunst"!).

Und im Eindruck lebt das Motiv auf...
Technisches nur im Hinblick auf die
Betonung, Akzentuierung des Motivs ansprechen.

Ja, soweit mal meine schnellen Gedanken!

Grüße!
Rewo



Gerald W, 4.11.2006 um 10:06 Uhr

Sehr gut gemacht. Nach sowas hab' ich schon lange mal gesucht. Die Arbeit hat sich gelohnt.
LG
Gerald



Derkritiker Itiker, 5.11.2006 um 0:55 Uhr

"Goldener Schnitt" würde ich streichen, da das eine rein mathematisches Verhältnis ist, nämlich Eins zu 1,618033988...
Was hat das bitte mit Ästhetik zu tun?




Volker Gutgesell, 6.11.2006 um 17:11 Uhr

@Derkritiker Itiker,
du meinst die Frage nicht im Ernst.
vgvg



Derkritiker Itiker, 7.11.2006 um 0:22 Uhr

Ich weiss, dass berühmte Philosophen das als Ästhetik-Regel ausgerufen haben. Dem Philosoph ist halt nix zu doof. Und die tausend "Digitalfotografie leichtgemacht" Bücher, wo ein Autor vom anderen den gleichen Senf abschreibt, haben diesen unsäglichen goldenen Schnitt wieder aus der Mottenkiste geholt. Mir graut...



Volker Gutgesell, 8.11.2006 um 12:40 Uhr

@Derkritiker Itiker,
es waren nicht nur die Philosophen, sondern auch eine Ausbildung zum
Buchdrucker die mich für diese Sichtweise begeistert.

Das Werk Leonardo da Vinci`s zum gS
(und der war nicht nur Philosoph)
findet bei Dir also keinen Zugang, ok.

Bei dem gezeigten Organigramm geht es aber um 40 weitere Kriterien.
In diesem Verbund hat der gS auf jeden Fall seine Berechtigung.

Muß mir mal Deine Aufnahmen anschauen, eventuell kann ich ja
von Deiner fotographischen Sichtweise etwas abschauen.

Und wenn die Erde eine Scheibe ist, so sei es. o:))
vgvg



Derkritiker Itiker, 8.11.2006 um 19:41 Uhr

@Volker Gutgesell
Du glaubst doch nicht, dass Leonardo da Vinci's Werk nur deswegen so genial ist, weil er ab und zu mal einen goldenen Schnitt verwendet hat?

Das mit der Scheibe kann ich problemlos umdrehen: Die Idee, dass die Erde eine Scheibe sei, war wohl ein ziemlicher Holzweg. Ebenso halte ich die Ansicht, dass ein goldener Schnitt automatisch ein Bild aufwertet, für ziemlich naiv. Nix gegen den alten Leonardo, der hat halt in einer Zeit gelebt, in der der goldene Schnitt als besonders schick galt.

Aufnahmen von mir wirst Du hier kaum finden, ich bin kein zahlendes Mitglied, sondern spiele hier nur die Rolle des Kritikers. Und als solcher muss ich halt auch solche altbackenen Schulmeisterregeln hinterfragen.

Gruss



Volker Gutgesell, 8.11.2006 um 20:53 Uhr

@Derkritiker Itiker,
Du schreibst unter anderem:
"Du glaubst doch nicht, dass Leonardo da Vinci's Werk nur deswegen so genial ist, weil er ab und zu mal einen goldenen Schnitt verwendet hat?"

Hast Du tatsächlich so etwas in meiner Antwort entlesen, daß glaub ich wohl nicht.

In Deinem Selbstverständnis als offizieller Kritiker aufzutreten, mußt Du natürlich geradezu getrieben sein gegen "altbackene Schulmeisterregeln" vorzugehen, viel Glück dabei.

Entschuldigung habe erst jetzt Dein Portfolio gesichtet und beende deshalb die Diskussion.

vgvg



Juan, 13.09.2008 um 9:25 Uhr

etwas vielfältig aber im Prinzip richtig.
LG. Juan..



Niccolo Dossarca ( oder auch u.a. JürgenStrötgen oder js ode, 31.08.2011 um 12:37 Uhr

verdienstvolles werk mit exzellentem kritiktext darunter. was ein lesen der anmerkungen noch bringt, das wird sich (mir) später noch zeigen. jetzt schon fast drei jahre keine neue anm, das ist allerdings geradezu schockierend 4me, anders ausgedrückt: so offenbart sich auch reale fc-'qualität'.

ad hoc ein paar splitterle:
ein einziges schema für alle unzähligen arten von fotografie-beurteilung? verführt, animiert das nicht zur schematischen (versuchten) anwendung? ist es überwiegend auch denkanstoß und inspiration oder nur in ausnahmen hier und da?

kopfbetontes, ja fast kopfbestimmtes herangehen an bildbeurteilung, beschrieben und erläutert mittels geschriebener (ergo toter!?!) sprache - läßt das wirklich freiheit für die gefühlte, gesungene, hörbare "sprache", bildbeurteilung von herz und seele?

das schema ein versuchter wissenschaftlicher ansatz im gegensatz (einheit der gegensätze!?!) zum kreativen, künstlerischen, schöpferischen ansatz?

ich bevorzuge den ansatz, dem beurteilungskriterien gar nicht aktuell bekannt oder gar bewußt sein müssen und die er im dialog mit fotowerken eher nicht verbal aussprechen will, kann, sollte, dem aber die ur(jahrtausende)alten und sich ewig weiter entwickelnden erfahrungen, kenntnisse, maßstaebe in 'fleisch und blut' übergegangen sind und dem diese unauslöschlich in "heart&soul" INNEwohneN ...

summa summarum: mir ist fühlen, ahnen angesagt, dass das fotografische gedächtnis, wissen und können (samt menschheit und ihrer einzelnen angehörigen) um ein riesiges vielfaches älter, weiser, wirksamer ist als das was gängigerweise fotografie genannt wird oder werden möchte ...

zum abschluß ein ganz herzliches merci
ciao niccolo



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