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Hilfe !!! Farbraumkonvertierung zerstört Bild! Was tun? von Stefan Rohloff

Hilfe !!! Farbraumkonvertierung zerstört Bild! Was tun?


Von 

Stefan Rohloff

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7.02.2005 um 8:08 Uhr, Lizenz: Alle Bilder unterliegen dem Urheberrecht der jeweiligen Sender. All pictures © by the senders.
Es geht um folgendes Bild:

Die Dämmerung fällt von Stefan Rohloff
Die Dämmerung fällt galeriestern.png
Von Stefan Rohloff
19.12.03, 8:02
120 Anmerkungen
Ausgangspunkt ist ein Scan vom Dia (Nikon LS 40). Die Datei liegt im Farbraum meines
Scanners vor. Das zugehörige ICC-Farbprofil des Scanners wurde per Kalibrieungssoftware mit
eine entsprechenden Kalibrierungsdia und Referenzdatei erstellt. Alle folgenden
Bearbeitungsschritte wurden im 16 bit Modus durchgeführt.

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Rechts
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Wenn ich die Datei so wie sie ist in den sRGB-Farbraum konvertiere, wird das Bild zerstört.
Um die Zerstörung deutlich sichtbar zu machen, habe ich das Bild per Tonwertkorrektur stark
aufgehellt. Die Zerstörung tritt auch dann ein, wenn ich statt sRGB AdobeRGB oder einen
anderen Farbraum wähle. Sie ist auch unabhängig davon, ob ich die Tiefenkompensierung
(was auch immer das sein mag) bei Konvertieren ein- oder ausschalte.
Die Histogramme zeigen das Bild vor (oben) und nach (unten) dem Aufhellen.

-------------------------------------------------------------------------
Links
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Wenn ich die Datei dagegen nicht in den sRGB-Farbraum konvertiere, sondern im Farbraum
meines Scanners belasse und es dort entsprechend aufhelle nimmt es keinen Schaden. Selbst
wenn ich es nach dem Aufhellen in den sRGB-Farbraum konvertiere, geht es nicht kaputt.
Die Histogramme zeigen das Bild wieder vor und nach dem Aufhellen.

-------------------------------------------------------------------------
Ist das normal?
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Soll das heißen, ich muss meine Bilder immer im Scannerfarbraum bearbeiten und erst an Ende
nach sRGB konvertieren? Ich dachte, dass man genau das nicht tun solle!?!

Ich habe auch einen Trick gefunden, wie ich die Zerstörung umgehen kann: Wenn ich den linken
Berg im Histogramm vor dem Konvertieren etwas nach rechts schiebe, indem ich den
Tonwertumfang (in der Tonwertkorrektur) von 0 auf 30 setze, dann nimmt das Bild keinen
Schaden beim Konvertieren in den sRGB. Aber das kann es doch nicht sein, oder?!

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Kann mir das jemand erklären?
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Warum werden bei der Konvertierung in einen anderen Farbraum die Peaks im Histogramm
verschoben? Und das gleich so stark, dass es den linken Peak so an den Rand klatscht, dass dort
alle Infos verloren gehen und das Bild zerstört wird? Kann man das irgendwie verhindern?

Ich hoffe, ihr könnt mir helfen!



Liebe Grüße, Stefan



Forumlink:
http://www.fotocommunity.de/forum/read.php?f=11&i=34518&t
=34518

http://www.hilfdirselbst.ch/foren/viewtopic.php?ac_sessid=df1108f
f5665a972d2a4789cc53ce60f&forum_id=31&topic_id=29467

Anmerkungen:

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B ², 7.02.2005 um 8:29 Uhr

moin stefan

es besteht die möglichkeit, dass der farbraum srgb und der farbraum des scanners farbschnittmengen besitzen, die im jeweils anderen farbraum nicht mehr dargestellt werden. das könnte dann zu leichten irritationen in PS kommen. ich hatte das problem auch mit sRGB und dem farbraum von F&M beim druck. in sRGB entwickelt waren keine flecken auf dem bild, im druck dann schon. nachdem ich das ICC-profil von F&M erhalten hatten und es als proof über das bild legte, waren auch bei mir die flecken sichtbar. jetzt entwickle ich alle meine RAW bilder für den print in dem farbraum von F&M. bei einem andren entwickler kann die ganze sache aber schon wieder anders aussehen. für`s internet muss ich aber alles noch einmal machen, da dort die bilder schrecklich ausehen. sch.... farbräume

henning wargalla hat in 10/2004 beschrieben, wie man in PS die farbräume sichtbar machen kann.

http://www.wargalla.de/04-10.pdf


(bei den zahlen für rot,blau, margenta und grün stimmt es nicht ganz. man kommt aber rnit ein bisschen überlegen drauf, wie es richtig heissen muss)

schöne grüße
berno





Rainer Mahnke, 7.02.2005 um 8:36 Uhr

Hallo Stefan,
ich würde die Datei nicht gleich in einen Farbraum konvertieren, sondern nur in PS das entsprechende Scanner-Profil zuweisen. Dann wird zumindest schon mal auf den Originaldaten gearbeitet und die Darstellung der Farben mittels Colormanagement dargestellt. Die eigentliche Konvertierung würde ich ganz zum Schluß vornehmen.
Ich besitze selbst einen LS2000 und wir haben bei uns in der Fa. per Debugger versucht zu analysieren, wie die Profile durch PS verarbeitet werden. Das Ergebniss zeigte, dass die Inhalte der Icc-Profile unterschiedlich von Nikon und PS verarbeitet und nicht alle darin enthalten Informationen genutzt werden. Irgendwie wiederspricht dies alles dem Gedanken eines durchgehenden Colormanagement :(
Aber ich denke weiter über das Problem nach.
Gruß, Rainer


Vincent Kocher, 7.02.2005 um 9:01 Uhr

Hallo Stefan
du hast sorgen ;-) mit deinem * .
Aber mal weiterlesen - man lernt ja nie aus!

gruss
vincent


Carlo Stuppia, 7.02.2005 um 12:44 Uhr

EBV: ein endloses Thema mit Tücken in Hülle und Fülle... bin derzeit gerade dabei, meine Freude am Fotografieren zu verlieren, just immer dann, wenn der Postbote irgendwelche Ausbelichtungen vom Fotolabor bringt... ich kriegs einfach nicht gebacken! :-(
Gruss Carlo


Stefan Rohloff, 7.02.2005 um 13:35 Uhr

@ Berno
Im anderen Farbraum nicht darstellbare Farben ... ja, das könnte Sinn machen ... das hieße dann, am besten bis zum Schluss im Farbraum meines Scanners zu bleiben ... und ich dachte, dass soll man nicht ... erinnere mich aber nicht mehr daran, warum nicht ...
Der Link klingt sehr interessant, da will ich mir mal meinen Scannerfarbraum ansehen ...

Danke :-)

@ Rainer
Du stimmst Berno also im Prinzip zu ... ja, das werde ich dann wohl so machen ... Konvertierung erst am Schluss.
Mit dem Colormanagement von NikonScan bin ich überhaupt nicht klar gekommen ... ich mache jetzt alles in PS.

Danke :-)
Und wenn dir noch was einfällt beim Denken, lass es mich wissen! ;-)

@ Vincent
Ja, ich wollte dieses Bild mal so richtig gut bearbeiten und dann das! Das sind schon echte Sorgen ;-)

@ Carlo
Fürwahr ein endloses Thema ... vor allem wenn man unter Zeitdruck steht ... ich leide mit dir ... falls ich dir irgendwie helfen kann oder du deinen Frust ablassen willst ... bitte! ... vielleicht hilft es, wenn ich dir sage, dass ich von dem Text schon Einleitung und Schluss habe ... zusammen eine Seite ... viel fehlt also nicht mehr ...

Liebe Grüße, Stefan


Rainer Mahnke, 8.02.2005 um 9:24 Uhr

@Carlo: Eine einfache Methode diesen Tücken Herr zu werden ist folgende:
Fertige Dir eine Testvorlage in der Größe Deines Monitors (20 x30cm) an, auf der viele Mischfarben aus R+G+B (wie z.B. Hauttöne) und Grautöne mit gleichen Anteilen R,G und B sind (reine Farben haben wenig Sinn). Laß diese Vorlage durch das Labor Deines Vertrauens unkorrigiert!!! ausbelichten (mit Agfanet habe ich gute Erfahrungen, da die Ergebnisse konstant bleiben). Durch Vergleich der ausbelichteten Vorlage mit dem digitalen Bild justierst Du den Monitor entsprechend. Wichtig ist dabei, dass das ausbelichtete Bild neutral beleuchtet wird. Also einen leicht bewölkten Himmel abwarten und kein Kunstlicht verwenden (es sei denn Du hast eine Normlichtquelle). Dieses Verfahren zeigt auch, dass für unterschiedlich ausbelichtete Formate verschiedene Monitoreinstellungen notwendig sind. Die Einstellungen sind nur zur vorzeitigen Beurteilung für ausbelichtete Prints brauchbar und werden eine ziemlich dunkle, grünstichige Monitoreinstellung haben.
Gruß, Rainer


Carlo Stuppia, 8.02.2005 um 10:59 Uhr

@ Rainer: Vielen Dank für die Tipps! Das mit dem Gegenkorrigieren habe ich schon probiert, aber die Resultate noch nicht erhalten... und ich habs auch unter anderen Umständen (kleineres Format, Kunstlicht und so) gemacht, so gesehen ist das alles neu für mich, was Du rätst. Ich habe jetzt meinen Ausbelichtungs-Auftrag gestoppt, bis der Cheftechniker vom Labor wieder im Haus ist... ich werde dann mit ihm verhandeln, wie wir das zu einem guten Ende bringen können :-)
Gruss Carlo


Stefan Rohloff, 8.02.2005 um 20:22 Uhr

@ Berno
Ich hab mir das Testbildchen gebaut! Hab es sogar hinbekommen und es hat Spaß gemacht :-) Jetzt kann ich mit die Größe aller Farbräume ansehen ... nur leider nicht die Scannerfarbräume, die sind in der Proof-Einrichten-Liste nicht vorhanden ... vermutlich weil ein Scanner kein Ausgabegerät ist.

Da suche ich jetzt einen Ausweg. Zwei Dinge habe ich probiert:

Erst wollte ich Windows bescheißen und mein Scannerprofil als Monitor- oder Druckerprofil laden, in der Hoffnung, dass es dann in der Liste auftaucht ... aber Windows hat es gemerkt und es mir verboten ... :-(

Dann habe ich das Bild von Lab-Farbe nach RGB-Farbe konvertiert. So konnte ich alle möglichen Profile zuweisen, auch mein Scannerprofil. Allerdings stimmt dann die Form der Farbräume nicht mehr und sRGB sieht dann größer als AdobeRGB aus. Mein Scannerfarbraum sieht da ziemlich klein aus, was dann heißen müsste, dass er recht groß ist!?! Na ja, diese Idee hat also auch nichts getaugt. :-((

Fällt dir da ein Trick ein?

Liebe Grüße, Stefan


B ², 8.02.2005 um 20:29 Uhr

das profil muss mit *.icc oder *.icm enden.
kopiere das profil in windows/system32/spool/drivers/color

dann müsste das profil auch als proof in PS auftauchen


Stefan Rohloff, 9.02.2005 um 9:08 Uhr

Hmmm ... endet auf .icm und steht an richtigen Ort, taucht aber nicht als proof in PS auf (bei "Profil zuordnen" aber schon).

Liebe Grüße, Stefan


Sandra Bartocha, 10.02.2005 um 0:56 Uhr

also ich war ja noch nie eine grosse technikfanatikerin...versuche zwar auch irgendwo das farbmanagament anzuwenden, bin da aber nciht so extrem penibel. liegt sicher daran, dass meine prints meist recht gut aussehen wenn sie vom labor kommen. ;-)
ich kann nur soviel dazu beitragen, dass ich auch erst als letzten bearbeitungsschritt...und auch nur für die ausbelichtung oder die webdarstellung das profil konvertiere. hat ja einfach auch den logischen hintergrund, dass man so lange wie möglich im grösseren farbraum arbeitet und damit mehr möglichkeiten hat farben in verscheidenen medien darzustellen. speichere diese originalfarbraumdatei auch immer seperat ab vom srgb-konvertierten, da z.b. photodrucker oft ganz andere farbräume darstellen können als minilabs oder die agfa-d-labs...ich somit immer auf das original und die unkonvertierte fassung zurückgreifen möchte.
grüsse, sandra


Stefan Rohloff, 15.02.2005 um 15:30 Uhr

@ Sandra
Ja, das klingt einleuchtend, wie du das machst ... ähnliches haben mir im Forum auch andere geschrieben ... ich werde das in Zukunft auch so machen! :-))

Liebe Grüße, Stefan


Chris Waikiki, 18.02.2005 um 11:13 Uhr

Sehr informativ ... hab bis jetzt nicht darauf geachtet, da ich nur mehr digital fotografiere.

lg Chris


Sandra Bartocha, 18.02.2005 um 13:04 Uhr

@ chris
hat ja damit eigentlich nichts zu tun.
meine d70 z.b habe ich auf das adobe rgb format eingestellt, dieser ist grösser als der normale srgb arbeitsfarbraum, weshalb ich auch dort vor dem ausbelichten immer erst die farbräume konvertieren muss.
grüsse, sandra


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