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Ist Schärfen Geschmackssache? von Stefan Rohloff

Ist Schärfen Geschmackssache?


Von 

Stefan Rohloff

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17.06.2004 um 16:51 Uhr, Lizenz: Alle Bilder unterliegen dem Urheberrecht der jeweiligen Sender. All pictures © by the senders.
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Eine Bitte :-)
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Mich würde interessieren, welche Schärfung ihr in den drei Beispielen am besten findet
und auf welchem Monitor (Röhre/TFT und Zoll) ihr das Bild dabei anschaut.

Danke :-)

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Ist Schärfen Geschmackssache?
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Beim Schärfen bleibt bei mir oft ein unguter Nachgeschmack. Ich frage mich dann, „war das
jetzt schon zuviel des Guten oder hätte ich doch etwas stärker schärfen sollen?“ Deshalb würde
mich mal interessieren, ob das Empfinden von Schärfe (wie bei der Farbsättigung) ziemlich
subjektiv ist, oder ob es einen (natürlich vom Bild abhängigen) Schärfungsgrad gibt, der
allgemein als optimal empfunden wird.

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Welche Rolle spielt der Monitor?
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Ich vermute mal, dass das auch irgendwie vom Monitortyp und von seiner Größe abhängt. Man
sagt ja, dass die TFTs schärfer seien. Also wird man dort etwas weniger nachschärfen müssen?
Bei 15’ und 19’ TFTs sind die Pixel ja größer als bei 17’. Ob das auch einen Einfluss hat?

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Die Beispiele
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Alle drei Beispiele stammen aus dem selben Bild. Links wurde nur der Stamm geschärft, rechts
nur die Mondoberfläche ... alle mit Radius 0.4 und Schwellenwert 0. Ich finde, man sieht gut,
dass unterschiedliche Bildteile unterschiedlich starke Schärfung erfordern können.
Das Bild ist im Prinzip dieses hier, nur steht der Mond rechts unten.

Unter Birken II von Stefan Rohloff
Unter Birken II
Von Stefan Rohloff
11.12.03, 19:25
35 Anmerkungen

Anmerkungen im Textforum dazu:
http://www.fotocommunity.de/forum/read.php?f=11&i=18638&t
=18638

Anmerkungen:

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Lars Kiesewalter, 17.06.2004 um 16:54 Uhr

500 finde ich am besten, obwohl (fast) alles gleich aussieht...


Stefan Rohloff, 17.06.2004 um 16:59 Uhr

Echt, bei allen drei Beispielen ???

Ich habe da jeweils total unterschiedliche Favoriten! ;-)

Liebe Grüße, Stefan


Günter Rolf mit Hausnamen, 17.06.2004 um 17:02 Uhr

das linke und rechte empinde ich bis 400 okay.
bei 300 ist es bei mir optimal.
das mittlere bekommt schon bei 300 wegen der feineren strukturen die typisch hellen kreuze und striche
hab nen tft 19 zoll bei einer auflösung von 1152X864

günter


Sandra Bartocha, 17.06.2004 um 17:09 Uhr

bei den birken und dem mond 400 - 500...bei den feinen ästen 300...; 500 ist da denke ich definitiv zu viel...wegen der sichtbaren kanten.
19" röhre...bei 1280x1024 pixeln auflösung..:-)
finde das mit dem schärfen auch nicht immer so einfach...ich habe auch immer das gefühl zu manipulieren...dabei sind die dias ja doch meist recht scharf..:-))
man darf halt die scharfen hellen kanten noch nicht sehen...ansonsten ist denke ich alles was den schärfeeindruck verbessert legitim.
grüsse, sandra


Sandra Bartocha, 17.06.2004 um 17:13 Uhr

zum schärfen habe ich gestern gerade was interessantes gelesen...
radius so gering wie möglich halten...mit den prozenten hochgehen..und dann mit dem schwellenwert hochgehen, bis keine kanten mehr sichtbar sind...:-)
müsste man mal ausprobieren. :-)
ausserdem stand da, dass man für gedruckte bilder besonders stark schärfen soll...warum haben sie allerdings nicht erklärt. ;-)
gruss, sandra


Wolfgang Eichberger, 17.06.2004 um 17:14 Uhr

hi,
also, beim mittigen ausschnitt denke ich dass so bei ca. 200-250 die grenze liegt, darüber kann ich auf meinem display schon ein bisschen halos erahnen (mein empfinden). obwohl der linke sowie der rechte ausschnitt ruhig ein wenig mehr vertragen. da finde ich die 300-400 knackig.
wenn man es kann ist es bestimmt die bessere lösung, die einzelnen bildteile unterschiedlich zu schärfen!
lg,
wolfgang

ach ja: ich betrachte die bilder entweder auf einem älteren sun 21zoller (sony trinitron röhre) oder auf einem iiyama vision master pro 510. der sony ist subjektiv ein wenig schärfer. aus interesse hab ich das bild mal auf einem sony 15" tft und auf einem benq 17" tft betrachtet sowie auf einem acer notebook-screnn mit 15". die 15er scheinen mir ein wenig besser, aber am besten schaut dein bild auf den röhren aus.


Harald Klinge, 17.06.2004 um 17:17 Uhr

bin auch kein vertreter vom knackscharfen...

bei 200, oder knapp drüber würd ich hier aufhören

g h


Stefan Rohloff, 17.06.2004 um 17:52 Uhr

Oh, danke ... das sieht ja spannend aus! :-)))
Hier mal mein eigener Eindruck:

Links würde ich so was um die 250 nehmen, drüber werden dann die hellen Stellen etwas hell und fangen an auszufressen.

In der Mitte tendiere ich zu 150, oder vielleicht doch nur 100? Drüber starten bei mir dann die Halos ...

Rechts empfinde ich 500 als optimal.

17’ Röhre (1024x768)

Fällt mir gerade auf: Außer vom Monitor hängt das sicher auch vom Betrachtungsabstand ab ...

Liebe Grüße, Stefan


Ach ja, Sandra ... schätze mal, wer mich auf so dumme Ideen gebracht hat ;-)



Torsten Frank, 17.06.2004 um 17:59 Uhr

Ja, schärfen ist Geschmackssache und sehr vom Wiedergabemedium abhängig. Auch wenn wir uns hier auf die Monitorwiedergabe beschränken, ist es, wie Du schon treffend bemerkst, vom Gerät und auch von Auflösung abhängig. Dazu noch, wie man am Bildbeispiel sieht, vom Bildinhalt.

Deswegen darf man nicht überkritisch sein, was den Schärfegrad der Bilder in der fc angeht - weil man von einem weiten Toleranzbereich ausgehen muss. Die ab und zu auch mal dargelegte Haltung "Ich schärfe überhaupt nicht, das wäre ja Manipulation" ist aber genauso, nein sogar vollkommen verkehrt - denn die durch digitale Aufnahme bzw. das Scannen und auch das anschliessende runterverkleinern hineinkommende Softness muss dem Wiedergabemedium entsprechend durch "Kantenbetonen" was es ja letztendlich ist, wieder gekontert werden. Wie ich jetzt neulich las, ist dieser Effekt bei der analogen Filmentwicklung sogar immanent, da dort die Kanten verstärkt werden. Gäbe es diesen chemischen Effekt nicht, sähe es um Negative und Dias ganz schön schlecht bestellt aus.

So, hier (Röhre, 1280x960 Pixel) empfinde ich die Birke bis zur Stufe 500 problemlos und sehr gut. Erst unter Stufe 150 würde ich leichte Softness attestieren, sähe aber in einem solch kleinen Ausschnitt selbst bei Stufe 100 keinen Grund Nachschärfen anzuraten, würde ich ein solches Bild kommentieren.

Die Zweige bekommen schon ab 300 einen sichtbaren Haloeffekt, 400 ist schon überschärft, 200 oder 250 ideal.

Vollmonde sind immer recht konturlos und für mich daher recht neutral in solchen Aktionen, zumal hier ja auch als Hintergrund - da kein Korn zu sehen ist, ist der 500er Mond klasse, aber bis herunter zum 50er würde ich nicht meckern.

So, mal sehen, was ich heute abend auf meinem TFT-Display sehe.

ciao, Torsten


Thorge H., 17.06.2004 um 18:39 Uhr

250 - 150 - 400
auf
TFT, 32bit, 1400 x 1050

250 - 200 - 500
auf
21" Röhre, 32bit, 1280 x 1024


Claudia Schöne, 17.06.2004 um 19:02 Uhr

300 - 100 - 500 (Röhre)

Grüße !
Claudia


Simon Stucki, 17.06.2004 um 19:27 Uhr

17" trinitron 1024x768 32bit
naja die lupe habe ich nicht gebraucht, aber ich war schon recht nah dran (am schirm, nicht am lupe holen)

stamm 250-300
äste 100-150
mond hmm ich sehe da oben so eienen komischen roten rand ab 200 (wie chromatische aberration) sonst wär 500 schon okey

simon


Hans Nater, 17.06.2004 um 19:40 Uhr

links und rechts 400, Mitte 100
TFT 17''

hn


Sabine P, 17.06.2004 um 20:06 Uhr

Ich würde auch nicht über 200 gehen.
Darüber fällt es beim genauen Hinsehen schon auf.
Habe 17` Röhre.

LG Sabine


Siegfried B., 17.06.2004 um 20:10 Uhr

19" Röhre, 1280 x 1024, 32-bit,
Betrachtungsabstand, nah ran sonst seh ich's nicht :)

Birke max 250
Äste max 200
und bei dem Mond sind auch 500 o.k., .... nee ich korrigiere, der vbermeintlich scharfe Mond ist unrealistisch, also auch da lieber 300.

Siegfried


Kirsten R., 17.06.2004 um 21:28 Uhr

a angenehmsten empfinde ich 150 200 eigentlich bei allen drei teilen.
monitor 15 zoll lcd.
lg kirsten


Michael Leps, 18.06.2004 um 0:10 Uhr

Ich empfinde folgende Werte als O.K. (an einem etwa 14-15 Zoll großen Laptopmonitor, 768x1024 Bp) :

Links: 200-300
Mitte: 300
Rechts: 400

Wenn ich Bilder nachschärfe, um die Verkleinerungsverluste auszugleichen, stelle ich immer einen kleineren Radius (0,1-0,2) ein und wähle einen Schwellenwert der deutlich über 0 liegt. Versuch´s mal, die Schärfe läßt sich so -besonders bei kleineren Bildabmessungen- noch exakter justieren.

Gruss,
Michael




T.-C. Schwäbe, 18.06.2004 um 0:10 Uhr

TFT 17": links 500, Mitte und rechts reicht 200, danach bringts nichts mehr außer Haloeffekt.
Habe aber die Erfahrung gemacht, das Bilder, die auf meinem 17" TFT absolut scharf waren, auf einem 15" Röhrenmonitor mehr als unscharf anzusehen waren.
Ich versuche immer, möglichst wenig zu Schärfen. Wobei mein eingesetzter Scanner immer eine gewisse Unschärfe fabriziert, die man ausgleichen muss. Wie das bei Digicam-Bildern ist, würde mich auch mal interessieren.
Gruss von TC


Qingwei Chen, 18.06.2004 um 0:25 Uhr

analog sony triniton schlitzmaske.

bei 500 ist in der mitte die feine sturktur eindeutlich imo überschärft. für mich ist 200 und 300 am angenehmsten. 400 zeigt schon tendenz zur überschärfung.

lg qingwei


Torsten Frank, 18.06.2004 um 0:35 Uhr

So, nun daheim, TFT 1280x1024 Px:

Optimal: links 300 (400 geht auch)
mitte 200 (250 geht auch und 300 würde mir auch keine Kopfschmerzen bereiten, kommt halt auf's Bild an)
rechts 300 (alles drunter geht wie oben bereits erläutert auch)

ciao, Torsten


Jürg Bigler, 18.06.2004 um 9:36 Uhr

Ab 200 werden bei vergrösserter Ansicht in Photoshop die kontrastverstärkenden Linien den Kontrastgrenzen entlang sichtbar.
Ob und wann sie auf einem Monitor sichtbar werden, hängt von unterschiedlichen Faktoren ab. Sehfähigkeit des Betrachters und das nicht nur aus medizinischer Sicht gemeint. Da kommt tatsächlich auch das subjektive Sehverhalten des Einzelnen zum Tragen. So wird z.B. in einer anderen Community, die sich mit digitalaufgenommenen Bilder beschäftig, sehr häufig nur Bilder als scharf bezeichnet, die für mich bereits ohne Vergrösserung weisse, bezw. dunkle Säume aufweisen. Also hast Du, bezüglich der Ausgangsfrage betrifft, sicher recht. Schärfe ist, wie Farbe auch eine Bildeigenschaft und diese Eigenschaften werden nun mal von den unterschiedlichen Leuten auch unterschiedlich empfunden.

Was ich dagegen in keiner Weise nachvollziehen kann, ist Deine Äusserung
....Bei 15’ und 19’ TFTs sind die Pixel ja größer als bei 17’. Ob das auch einen Einfluss hat?
...
Die Grösse der Pixel bei einem Bildschirm hängt nicht allein von dessen Masse (17" etc.) ab, sondern auch von der eingestellten Auflösung. So ist es klar, dass bei gleicher Pixel-Einstellung, Auflösung ist eigenlich falsch, bei einem 15" Schirm die Pixel kleiner sind als bei einem 17" oder gar 19" Bildschirm.
Neben diesen Einstellungen kommen aber noch weiter sehr wichtige Eigenschaften mit ins Spiel, z.B. bei einem Röhrenmonitor beeinflusst dessen Leuchtverhalten die empfunde Schärfe sehr stark. TTF Schirme wiederum zeigen auch sehr unterschiedliche Qualität auch was die Schärfe angeht.
Gruss Jürg


Stefan Brockmann, 18.06.2004 um 11:37 Uhr

200-300 sind ok, oben unscharf, unten zu kantig.

15,1" laptop tft, 1400x1050


Stefan Rohloff, 18.06.2004 um 18:15 Uhr

Vielen vielen Dank für eure Hilfe :-)))

Ich hab mir das alles mal ganz genau durchgelesen und bin zu folgendem (vorläufigen) Fazit gekommen:

DIE UNTERSCHIEDE ZWISCHEN DEN MONITOREN SIND DEUTLICH GERINGER ALS ZWISCHEN DEN MENSCHEN.

Darauf hätte man natürlich auch so kommen können ;-) Im Detail: Zunächst einmal kann ich hier keine Tendenz entdecken, was den Unterschied Röhre/TFT angeht. Die geht wohl komplett in den Unterschieden zwischen den Vorlieben der einzelnen Bildbetrachter unter. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang aber die Werte von Torsten und Thorge, die das Bild auf zwei Monitorsorten verglichen haben, sowie einige Anmerkungen, in denen ihr eure Erfahrungen mit den Unterschieden Röhre/TFT schildert. Übereinstimmend sieht am daran, dass Bilder für TFT’s weniger geschärft werden müssen. Allerdings ist der Unterschied vergleichsweise klein, so um die 50% hin oder her.

Außerdem stelle ich fest, dass meine eigenen Vorlieben nicht ganz ab vom Schuss liegen ... was ich ganz beruhigend finde :-)

Ob es nun Geschmackssache oder Kunst ist, da gehen die Meinungen hier ja weit auseinander ... das muss ja aber auch keine Widerspruch sein ;-) Die Kunst besteht wohl darin, ganz nah an die Grenze zu gehen ... wehe aber, wenn man sie überschreitet, da lauern dann die Halos und pixelige Kanten! Die Geschmackssache dabei ist dann, wann ist ein Halo ein Halo und wann wird es pixelig :-)

@ Sandra
... das sehe ich genau so ;-)
Das mit dem Schwellenwert leuchtet mir nicht so ein. Der gibt ja an, ab welchem Kontrast geschärft werden soll. Wenn man ihn hochfährt, dann werden also erst die kontrastarmen Teile vom Schärfen ausgenommen und die harten Kanten bleiben zunächst unverändert, oder?
Das mit dem Druck kenne ich auch so ...

@ Wolfgang
Echt, am besten auf der Röhre? Und ich Dussel will demnächst auf TFT umsiedeln! ;-)

@ Simon
Keine Ahnung, woher der rote Rand kommt. Der ist ja schon ohne Schärfen da. Vielleicht tatsächlich chromatische Aberration? Immerhin sitzt der Mond ja weit im Eck ...

@ Michael
Danke!

@ Jürg
Ich meinte, wenn die optimale Auslösung eingestellt ist ... und der Monitor zu denen mit den gängigsten Auflösungen gehört: 15’ 1024x768, 17’ und 19’ 1280x1024.


Liebe Grüße, Stefan



Carlo Stuppia, 18.06.2004 um 19:08 Uhr

Also zum Thema Schärfe und Schärfung und Monitore und so schweige ich lieber... ;-) aber ich bewundere Dein Engagement!
Gruss Carlo


Lars Kiesewalter, 18.06.2004 um 20:05 Uhr

Ja, so im nschhinein, kann man wirklich nicht alle bei 500 belassen... Gruss


Simon Stucki, 18.06.2004 um 23:21 Uhr

ist ja auch nicht so wild der rote rand, deine fotos werden dadurch bestimmt nicht schlechter ;-)


Giesbert Kühnle, 19.06.2004 um 9:57 Uhr

250 bis 300 finde ich hier das Optimum. 400 ist mir schon zuviel. Einzeln betrachtet ist beim Mond 500 kein Problem und 400 beim Birkenstamm auch nicht. Die weißen Ränder um die feinen Birkenzweige zeigen sich aber schon recht schnell. Nutze einen 19Zoll Monitor bei 1024x768 Pixel dafür. Das mit dem extrem geringen Radius von meist 0,2 oder 0,3 und stark angehobenen Prozenten mache ich schon, seit ich mal etwas übers Schärfen bei einem gewissen Stefan Rohloff gelesen habe und fand es eine effektive und schnelle Lösung ;-)

Du hattest mir mal vor einiger Zeit eine Frage gestellt die ich mit Nein beantwortete... Heute kann ich sie mit ja beantworten und sie ist auch der Grund warum ich kaum noch Zeit finde in die FC zu kommen. :-)) Gibt ein sehr schönes Motiv ab, aber fotografiert hab ich es noch gar nicht ;-) Dennoch bleiben wir in Verbindung.

Prioritäten zu setzen hat mir noch nie gefallen und ich würde liebend gern mehr Zeit hier verbringen. Kann mir mal jemand erklären was Langeweile ist? ;-)
Wenn die Weile zu lang ist, hab ich gar keine Zeit dafür *g*

Wenn Du mal irgendwann hier hochkommst, bist du/seit Ihr auf jeden Fall herzlich eingeladen.

Liebe Grüße, Giesbert

@Stefan Roob

Ich wünsche Dir einen schönen Tag mit netten, inhaltsreichen und tolleranten Menschen ;-)

Grüße Giesbert



Wolfgang Eichberger, 19.06.2004 um 12:12 Uhr

@Stefan Rohloff: Also die Diskussion TFT oder Röhre gibt es schon seit geraumer Zeit. Ich möchte sie auch hier bestimmt nicht neu entfachen. Aber aus meiner beruflichen Erfahrung sind TFT's für Bildverarbeitung / -analyse zwar von der Schärfe her kaum zu schlagen, aber vom Farbverhalten bzw. der Problematik des Betrachtungswinkels / Helligkeit her besteht meines Erachtens noch Verbesserungsbedarf. Ich bin aber durchaus zuversichtlich, dass in absehbarer Zeit die TFT hier punkten werden. Deshalb warte ich auch mit der Anschaffung noch etwas ab und freue mich inzwischen dass durch den TFT-Boom wirklich gute CRT's oft zu unverschämt günstigen Preisen (zumindest am Gebrauchtmarkt) verramscht werden.

Lg,
Wolfgang


Torsten Frank, 19.06.2004 um 15:58 Uhr

@Wolfgang: Hast Recht, wenn man wie so oft "alles" will, und in meinem Fall ist das geringer Platzbedarf, absolute Verzeichnungsfreitheit und Schärfe bis in den Rand, möglichst ermüdungsfreies Arbeiten, (ok, wir sind schon bei TFTs mit diesen Kriterien ;-)), dazu noch möglichst schnelle Schaltzeiten für Spiele und selbstverständlich tadellose Schwarzlevel und Farbverhalten und gleichmässige Ausleuchtung, muss man schon verdammt hart Ausschau halten und möglicherweise in dem einen oder anderen Bereich noch winzige Kompromisse eingehen (auch beim Geldbeutel ;-)), aber es gibt bereits solche TFTs und Neuentwicklungen werden stets besser, wie Du ja sagst. Ich wollte nur nicht länger warten ;-)

ciao, Torsten


Ruedi Stähli, 19.06.2004 um 19:35 Uhr

Laptop TFT, 1600 x 1200

300 - 150 - 500

Wobei ich beim Mond Mühe habe, grosse Unterschiede zu sehen.

Liebe Grüsse aus Bern,
Ruedi


Helmut Gutjahr, 16.07.2004 um 20:42 Uhr

Eine sehr gute Arbeit, die Du uns präsentierst. Die Unterschiede sind erkennbar. Allerdings muss ich sagen, meine Schärfen hängt im Wesentlichen auch vom Scanergebnis ab. Und gute Scans sind (zumindest bei meinem Scanner) oft Glückssache!
LG Helmut


Christoph Schleiss, 18.07.2004 um 23:37 Uhr

19 Zoll CRT 1600*1200 85Hz: 500 - 250 - 300
18 Zoll TFT 1280*1024 70Hz: 250 - 200 - 250

Gruss Christoph


Olaf Bathke, 20.07.2004 um 19:20 Uhr

links: 150 (danach flackerts bei mir in der Rinde)
mitte: 100 (danach sichtbar Aurenbildung in den Ästen)
rechts 250 (an den Ästen kann ich da nichts sehen, da hab ich mich mal an der Oberfläche des Mondes orientiert)

Ich muss dazu sagen, dass ich kein Freund von starkem Nachschärfen bin. Viele meine Bilder kriegen durch einen hohen Kontrast eine Struktur, die durch starkes Nachschärfen unsauber wirkt.
Normalerweise schärfe ich bis man es sieht, und dann regel ich etwas runter...
Gerade bei Ausbelichtungen kommt das recht gut.
Ich schärfe in meinem "Negativ" .tif. Nach der Verkleinerung nicht mehr, bin zu faul.


Kurt Salzmann, 10.09.2004 um 15:20 Uhr

Fällt mir gerade auf: Außer vom Monitor hängt das sicher auch vom Betrachtungsabstand ab ...
_________________________________________
Aber sicher

300 - 100/150 - 400 mit der Nase am Monitor.
Aus 120cm sind nur 300-500 in der Mitte kritisch

Hitachi 21" CRT 1280x1024.


Kurt Salzmann, 10.09.2004 um 15:33 Uhr

TFT ACER 19" 1024x768 kein Topmonitor ist nur zum 'Text surfen'.

Links 100/150 - 300/400 würde ich hier als scharf bezeichnen ohne Störung
Mitte 50/100 ab 150 störend scharf, ab 250 auch aus 120cm sehr auffällig.
Rechts 50/100, aber gut bis 500, sehe kaum unterscheiden


Raymond Funke, 22.09.2006 um 5:28 Uhr

Laptop TFT 1680x1050 15"
200; 100; 150
Eher weniger, die Äste kriegen bei 100 schon eine Aura. Beim Mond ist der Rand getrennt zu bearbeiten, er hat schon bei 50 einen dunklen Ring.
lg remo


Stefan Rohloff, 22.09.2006 um 14:39 Uhr

Der Mondrand wurde gar nicht geschärft, nur die "innere" Mondfläche ...

Liebe Grüße, Stefan


Wolfgang W. Roßbach, 4.03.2007 um 19:47 Uhr

Ich kann mich zwischen 250 und 300 nicht entscheiden. Dabei bewerte ich den Schärfeeindruck der drei Bilder nebeneinander und entscheide gemittelt nach dem Gesamteindruck.
Von meinem Geschmack her habe ich es schon ganz gerne vernünftig scharf, aber liebe keine Übertreibungen. Sagen wir vielleicht, ein konservatives Schärfeempfinden.
Habe ca. 50cm Abstand vor meinem LG Flatron L1710S, den ich allgemein als angenehm ordentlich scharf bezeichnen würde.
Guter Einfall; wo werden die statistischen Ergebnisse veröffentlicht? Würde mich wirklich interessieren.
LG
Wolfgang


Stefan Rohloff, 4.03.2007 um 20:08 Uhr

Statistik würde dem glaube ich nicht gerecht ;-)
Aber in den Anmerkungen ist schon einiges an Fazit zu finden :)

Liebe Grüße, Stefan


Vorname Jürgen, 10.05.2007 um 15:43 Uhr

Die absolute Schärfe gibt es
wohl nur in der Metaphysik



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