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Das Kalb hier muss den Korridor
lang laufen. Am Ende ist die
Tötungszelle. Das Kalb riecht das
Blut, hört die Todesschreie seiner
Vorgänger, ahnt den sicheren Tod,
sträubt sich dagegen mit allen
seinen Kräften, gerät in Panik,
bäumelt sich, versucht
umzudrehen... Aber das ist
unmöglich dort im engen Korridor.
Das Kalb verrenkt sich. Der
ganze Kampf ist umsonst. Letztlich
muss es durch, und wird getötet.
Das sieht ja schrecklich aus. Und durch die Unschärfe wirkt die Dynamik und der Schmerz des Tieres noch stärker. Lange kann ich dieses Bild nicht betrachten, sonst werde ich noch Vegetarier.
VG Klaus
@Biege, spätestens beim Ankunft im Schlachthaus werden alle Kälber und alle Rinder gleich, egal, wie man sie gehalten hat. Das Kalb hier muss den Korridor lang laufen. Am Ende ist die Tötungszelle. Das Kalb riecht das Blut, hört die Todesschreie seiner Vorgänger, ahnt den sicheren Tod, sträubt sich dagegen mit allen seinen Kräften, gerät in Panik, bäumelt sich, versucht umzudrehen... Aber das ist unmöglich dort im engen Korridor, und das Kalb verrenkt sich. Der ganze Kampf ist umsonst. Letztlich muss es durch, und wird getötet.
@Berni, da hast du völlig recht. Man denkt überhaupt nicht, daß es mal ein Lebewesen war, was man ißt. Billig Wurst von Aldi ist ja so lecker. Ich persönlich habe längst meine Konsequenzen gezogen und lebe als Veganer seit etlichen Jahren. Ich beteilige mich nicht in dieser Maschinerie des industrialisierten Todes und vergebe durch meine Essensgewohnheiten auch keinen Misshandlungs- und Tötungsauftrag. Jeder muss für sich selbst da eine Entscheidung treffen - Augen zuzumachen ist schon eine Entscheidung.
Das Bild und der Text spielen auf unlautere Weise mit den billigen Emotionen.
"Tötungszellen" und enge "Korridore", in denen man die "Todesschreie" seiner Vorgänger hört, gibt es in südamerikanischen Militärdiktaturen und sonstigen Gewaltherrschaften. Die Vorgänge in einem Schlachthof damit gleichzusetzen, ist eine Verhöhnung der menschlichen Opfer und reichlich geschmacklos.
Es ist jedem überlassen, ob er angesichts der üblichen Produktionsmethoden Fleisch essen möchte, oder nicht. Man kann darüber auch ethisch diskutieren. Aber die Diskussion sollte nicht auf BILD-Niveau mit aufgeheizten Emotionen geführt werden, denn das wird keiner Sache gerecht.
Angesichts deiner sonstigen Erscheinung betrachte ich das, lieber Fernando, als einen bedauerlichen Ausrutscher.
Ich danke dir zunächst für deine ehrliche Anmerkung. Ich werde dich nicht unterstellen, dass du übermässig emotional reagierst, obwohl es naheliegend wäre.
Jan, das ist eine lange Diskussion.
"Tötungszellen" und enge "Korridore", in denen man die "Todesschreie" seiner Vorgänger hört gibt es im wörtlichen und genauen Sinne im Schlachthäuser. Eher umgekehrt trifft das zu: das Vokabular, mit der man heute KZs und Vernichtungslager gerne beschreibt, ist der Fleischproduktion entlehnt. In den Südamerikanische Diktaturen wurden die Menschen zwar massenweise gefoltert und getötet, jedoch hat man meist auch ganz andere Methoden für die Ausschaltung gewählt. Das gewählte Vokabular war auf jedem Fall keine Anspielung an 'menschliche' Opfer willkürlicher Gewalt, sondern eine genaue Beschreibung dessen, was ich dort im Schlachthaus vorgefunden habe. Wie kommst du denn eigentlich darauf? Als nicht Muttersprachler kann ich aber auch nie sicher sein, welchen Anklang manche Wörter haben, und so schließe ich die Möglichkeit nicht aus, eine Tür für mögliche Mißverständnisse offengelassen zu haben.
Wie dem auch sei. Was ich auf keinem Fall einsehe, ist warum das Foto und die wenigen dazu geschriebenen Wörter eine Verhöhnung menschlicher Opfer sein sollte. Sei gewiß: wenn jemand sich gegen das Leid der Tiere engagiert, der engagiert sich auch mit Sicherheit gegen das Leid der Menschen. Deine Anschuldigung empfinde ich doch eher als unangebracht und als Ausrutscher. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Und was hat das mit der BILD-Zeitung zu tun? Natürlich gibt es dort Emotionen, wenn es um Leben oder Tod geht. Und so ist es auch verständlich, daß auch du emotional reagierst, als hätte man dich auch ganz persönlich angegriffen.
Besuche mal ein Schlachthaus, wie ich das getan habe, höre die Schreie der Tiere, rieche das Blut, empfinde die geladene Atmosphäre, spüre die Panik und die Nähe des unvermeidlichen Todes, höre die Geräusche, und dann können wir gerne weiter darüber reden, ob die Beschreibung zutreffend oder unzutreffend war.
Lieber Fernando!
Die wesentliche Emotion, die ich beim Schreiben meiner Anmerkung hatte, war der Ärger über dein Spiel mit den Emotionen. Ich weiß wie es in einem Schlachthof zugeht. In einem EG-Schlachthof wird industriell auf die "humanste" mögliche Art getötet (Ausnahmen bestätigen die Regel). Das ist trotzdem kein angenehmer Vorgang. Viele Schlachter können ihren Job nur mit viel Alkohol verdauen.
Diese entfremdete Art der Fleischproduktion ist sicher diskussionswürdig - allerdings gibt es in dieser Kette wesentlich inhumanere Glieder als das letzte. Für eine ausgeglichene menschliche Ernährung ist Fleisch aber ein wichtiger Bestandteil (wenn auch nicht in den Mengen, die hierzulande verzehrt werden). Als noch jeder selbst loszog, um sich seinen Fleischbedarf zu jagen, wurden Tiere wesentlich inhumaner getötet.
Ich denke, daß ein ganz wesentlicher Fehler der ist, die menschlichen Empfindungen den Tieren zu unterstellen. Es ist die "vermenschlichte" Gefühlsbeschreibung des Kalbes, die mich stört, und die die Menschen in den angesprochenen Situationen verhöhnt.
Sachlich betrachtet reagiert das Kalb erschrocken auf eine ungewohnte und einengende Umgebung, nicht aber panisch auf den erahnten nahenden Tod. Das Kalb hat keine solche Ahnung oder eine Vorstellung vom Tod. Der Fluchtversuch ist eine völlig wertfreie Reaktion auf die Einengung, die man auch in jedem Stall beobachten kann, wenn man den zunächst neugierigen Kälbern zu nahe kommt, auch wenn man ihnen nicht ans Leben will, sondern das genaue Gegenteil. Sie rufen dann auch ängstlich nach ihrer "Mutter". Der Geruch nach Blut, etwa infolge einer OP im Stall beunruhigt die anderen Rinder nicht. Sie sehen interessiert zu. Bei einer "normal" verlaufenden Schlachtung eines Rindes gibt es auch keinen Todesschrei, weil das Tier bei der Tötung bereits betäubt ist.
Wie gesagt kann man lange über die Fleischproduktion diskutieren. Den Umfang und den ökonomischen Druck auf die Produzenten (Bauern), aus dem die meisten Probleme resultieren, finde ich auch schlimm. Die Schlachtung ist nicht das eigentliche Problem.
LIeber Jan,
Sachlich bleibend, aus deiner Ausführungen kann ich eine interessante These bzw. Behauptung entnehmen. Auf andere von dir angedeutete Themenkomplexe will ich nicht eingehen, denn das würde zu umfangreich werden. So lasse ich zum Beispiel beiseite, was eine 'humane' Tötung bei der schier unvorstellbaren Anzahl von geschlachteten Tieren sein soll; auch gehe ich nicht auf deine Behauptung ein, für eine ausgeglichene menschliche Ernährung sei Fleisch ein wichtiger Bestandteil - dem ist nicht unbedingt so, wie immer mehr seriöse ernährungswissenschaftliche Studien belegen, die nicht gerade von der CMA gesponsored werden. Quellen kann ich auf Anfrage nennen. Muß sie nur raussuchen. Die Frage, ob man Fleisch essen soll oder nicht, ist in erster Linie eine ethische Frage, und keine biologische oder ernährungsphysiologische. Stimmt, in der Fleischproduktion ist die Tötung tatsächlich nur ein letzter Glied in einer langen Kette von unvorstellbaren Leids. Wenn man sich nicht damit beschäftigt hat, keine Zahlen und Berichte gelesen, hat man auch keine adequate Vorstellung von den wahren Zuständen in den Fleischfabriken. Auch darüber gibt es ausreichend Literatur und die Sache ist auch ausreichend bekannt. Es geht nicht um unvermeidbares Leid oder um eine 'humanste mögliche Art' der Haltung und Tötung. Wenn es darum geht, höchste Profite mit dem niedrigsten Produktionskosten zu erreichen, wird alles 'humane' - was das auch immer heißen soll - immer auf der Strecke bleiben.
Die interessante These ist dagegen deine Behauptung, man darf das Verhalten von Tieren nicht "verschmenschlichen". Das sei mein "wesentlicher Fehler". Tiere haben keine Vorstellung des Todes denn, so würde man deine Position folgerichtig begründen wollen, sie haben auch kein Bewußtsein. Die Reaktionen der Tieren die, äußerlich betrachtet, von identischen physiologischen Prozessen und äußerlichen Merkmalen wie bei dem Menschen begleitet werden, soll man anders erklären. Angesichts des Todes schütten die Gehirne von Tieren und Menschen identische Botstoffe, die körperlichen Konstanten verändern sich gleichermaßen, die äußerlichen Bewegungen sind nahezu identisch. Und jedoch darf man das Verhalten der Tieren nicht anthropomorphisch deuten und schließen, sie ahnen das eigene Tod. Im Grunde genommen vertrittst du da in abgewandelter Form eine ganz alte These, die von Renè Descartes. Er meinte ganzen Ernstes, alle nicht menschlichen Tieren wären Automaten und hätten selbstverständlich weder Bewußtsein noch wären sie irgendwie Leidensfähig. Er dachte allen Ernstes, wenn ein Tier schreit, das wäre nur ein Reflex, eine rein mechanische Reaktion. Folglich gab es seiner Meinung nach auch keine moralische Verpflichtung im Umgang mit Tieren, ihr Leid brauchte man nicht ernst zu nehmen: so etwas könnte aus ontologischen Überlegungen auch gar nicht geben. Ohne res cogitans, ohne die Fähigkeit, zu reflektieren und zu denken, waren die Tiere nichts anderes als sehr komplexe Mechanismen.
Diese Vorstellung ist restlos wiederlegt in der modernen Forschung. Tiere sind nicht weniger oder mehr Maschinen wie die Menschen. In allen Forschungsgebieten ist man sich mittlerweile da einig, daß die biologischen Ähnlichkeiten oder Unterschiede zwischen den verschiedene Tieren, menschlichen und nicht-menschlichen, Grad-Unterschiede sind, nicht Wesensunterschiede. Schon die Dikotomie Tier-Mensch ist grundlegend falsch, denn damit wird eine biologisch ganz falsche und willkürliche Linie gezogen. Menschen und Tieren haben sich über Millionen von Jahren zusammenentwickelt und haben sehr ähnliche Nervensysteme und andere Organe: es gibt also kein Grund zu denken, einige Tieren und Menschen haben nicht auch ein ähnliches geistiges und emotionales Leben wie andere Tieren oder menschlichen Rassen auch. Das ist nicht Anthropomorphismus oder Vermenschlichung, sondern wissenschaftlich fundiertes gesundes Menschenverstand. Wenn das Kalb sich sträubt und sich mit seinem ganzen Sein in dem Kampf um seinem Leben bedingungslos wirft, weil es der Tötungsmaschinerie näher kommt, und deutlichen Anzeichen von Panik von sich hergibt, warum sollte man denken, es reagiert quasimechanisch auf Einengung, und nicht, es fürchtet um sein eigenes Leben? Angst, wie Schmerz, ist ein Bewußtseinszustand, ein psychisches Ereignis, und kann als solches weder bei menschlichen noch bei nicht menschlichen Tieren beobachtet werden. Angst, wie Schmerz, kann nur jeder für sich fühlen. Bei den anderen kann man nur die Äußerungen, die physiologischen Begleiterscheinungen der Angst oder des Schmerzes beobachten, jedoch nicht die Angst oder der Schmerz selbst. Wenn diese Begleiterscheinungen bei gewissen Tieren und Menschen identisch sind, dann habe ich auch kein Grund zu denken, Menschen fürchten den kommenden Tod, Tiere aber nicht.
Schöne Grüße
Fernando
Nun geht hier aber doch Einiges sehr durcheinander: Entweder gehst du auf meine Ausführungen ein, oder du läßt es. Zu behaupten, es lassen zu wollen, es dann aber doch etwas abfällig zu tun, ist nicht ganz seriös. Von "humaner" Tötung habe ich nicht geschrieben, sondern aus guten Grund in Anführungszeichen von der "humansten" möglichen Art der Tötung. Dabei geht es übrigens um eine qualitative Frage, und nicht um eine quantitative.
Was deine Behauptung angeht, daß eine ausgeglichene menschliche Ernährung ohne tierische Eiweiße auskommt, muß ich dich dann doch bitten, die angeblich seriösen Quellen mal zu benennen.
Neben der ernährungsphysiologischen ist es also auch eine ethische Frage, ob man Fleisch ißt, oder nicht - das sagte ich ja auch schon. Außerdem sagte ich auch schon, daß ich der Meinung bin, daß das größte Problem in diesem Zusammenhang der ökononomische Druck ist, der auch an der Profitorientierung der Vermarkter und dem Verbraucherbewußtsein hängt.
Mir aber zu unterstellen, daß ich in Tieren nur empfindungslose nicht leidensfähige Automaten sehen würde, finde ich schlicht abstrus, denn das habe ich nicht behauptet. Wie das Verhalten des Kalbes zu deuten ist, habe ich beschrieben. Ein Kalb in seinen Empfindungen, seinem Verhalten und seinem Bewußtsein mit einem Menschen gleichzusetzen, weil beide Säugetiere sind, ist einfach dummes Zeug, so leid es mir tut, das so sagen zu müssen. Auch hier bleibst du die Quellenangabe schuldig und behauptest einfach, daß das Stand der Forschung in allen Disziplinen sei, also etwa in der Biologie, der Tiermedizin, der Anthropologie etc. Das dürfte wohl unhaltbar sein. Aus biologischen Ähnlichkeiten den Schluß zu ziehen, daß es auch geistige, emotionale und psychische Ähnlichkeiten geben müsse, ist nicht "wissenschaftlich fundierter gesunder Menschenverstand", sondern eine scheinlogische Kausalität, die jeglicher wissenschaftlicher Untermauerung entbehrt.
Ich bleibe dabei: Tiere sind keine Menschen, und Kälber haben kein Bewußtsein, daß dem menschlichen gleicht.
Und auch: Menschen verhalten sich oft inhuman und ihren geistigen Fähigkeiten unangemessen - auch gegenüber ihren tierischen Mitgeschöpfen.
LG
Jan
PS: Auf deine Quellenangaben bin ich gespannt. Es gibt übrigens auch Leute, die in Bestsellern ernsthaft "wissenschaftlich" darlegen, "warum Männer nicht zuhören und Frauen nicht einparken können" - alles "streng anthropologisch" zusammengesponnen und locker runtergeschrieben als leicht eingängiger Lesestoff für Leute mit Bedürfnis nach einfachen Schwarzweiß-Philosophien.
Lieber Jan,
ich bin mir nicht sicher, ob es angebracht ist, diese Diskussion fortzusetzen. Irgendwie habe ich den Eindruckt, daß es dir auf einmal nicht mehr so sehr um die Sache selbst geht und daß es für dich die eristische Komponente dieses Gesprächs die Oberhand zu gewinnen scheint. Nur so kann ich mir erklären, daß du absichtlich mißverstehst und verdrehst, um mit deiner Position besser dazustehen, denn Unfähigkeit ist bei dir mit Sicherheit nicht vorhanden. Ich habe dich nämlich nicht unterstellt, daß du in Tieren nur "empfindungslose und nicht leidensfähige Automaten" siehst. Ich habe nur dargelegt, daß deine Behauptung, Kälber haben im Schlachthaus keine Angst vor dem Tod, sondern reagieren auf Einengung, "eine abgewandelte Form" von Cartesianismus ist. Das kann man genau nachlesen. Ich habe auch genau zwischen beiden Sachen unterschieden. Darüber hinaus habe ich auch nicht behauptet, daß das Bewußtsein eines Kalbes mit dem Bewußtsein eines Menschens "gleichzusetzen" sei. Ja, da hast du recht, das ist dummes Zeug. Aber genau so dumm, dämlich und gemein ist es, die Position des Gegenübers absichtlich zu verzerren, um es ins lächerlich zu ziehen. Wo habe ich so etwas behauptet? Es ging ja nur um Todesangst und um Vorahnung des Todes. Wenn angesichts des Todes die physiologischen Begleiterschienungen, und die zugrundeliegenden Organen, identisch bei Tieren und bei Menschen sind, dann habe ich keinen Grund, diese Todesangst dem Menschen zu- und den Tieren abzusprechen. Das, und nur das, war der Punkt. Am Ende behauptest du auch noch "Ich bleibe dabei: Tiere sind keine Menschen, und Kälber haben kein Bewußtsein, daß dem menschlichen gleicht". Nun, das war nicht deine Ausgangsposition, und das habe ich nicht geleugnet, eher behaupte ich das auch. Ich habe überhaupt nichts gesagt, was dem widerspricht. Diese "Diversionen", diese Neigung, auszuweichen indem das Locus Disputationis immer wieder anders formuliert wird, je nach Lage, sind nicht redlich und nicht in Ordnung, sondern eristische Kunstgriffe. Du redest noch von "eine(r) scheinlogische(n) Kausalität, die jeglicher wissenschaftlicher Untermauerung entbehrt". Das ist nur peinlich und dahingeredet. Hier in diesem Punkt kann ich dir auch Quellen nennen, und zwar jede Menge, obwohl dir gar nicht darum geht.
Um anzufangen kann dir diesbezüglich das schöne Buch von Griffin, Animal Thinking, Cambridge, 1984, empfehlen, das, wenn auch etwas älter, die Grundlagen gewisser Fragestellungen für nachkommende Arbeiten gestellt hat. Ein Klassiker ist immer noch das Buch von Dawkins, Leiden und Wohlbefinden bei Tieren, Stuttgart 1982.
Wenn du dich wirklich mit dem Thema auseinandersetzen willst, um nicht so viele Kneipenweisheiten von dir herzugeben, kannst gerne zwei absolute Klassiker der Materie mit Gewinn konsultieren: Regan, the Case for Animal Rights, London 1984 (bestimmt übersetzt), und Singer, Animal Liberation, 2. revidierte Ausgabe von 1982.
Was die Quellenangabe für eine "ausgeglichene menschliche Ernährung ohne tierische Eiweiße" angeht, ist die Informationsfülle so umfangreich, daß ich dir hier nur ein diesbezügliches Positionspapier der ADA durchgeben will. Die ADA (American Dietetic Association) ist die größte US-amerikanische Vereinigung von Ernährungsexperten (Ernährungswissenschaftlern, Diätberatern etc.) mit rund 70000 Mitgliedern. Die Aussagen der ADA gelten als wissenschaftlich fundiert und wegweisend. Die ADA wurde bereits 1917 gegründet. Am Ende dieses Papieres gibt es auch eine Literaturliste mit 256 brandaktuelle wissenschaftliche Studien. Als PDF-Dokument findest du es hier: http://www.eatright.org/Public/Files/veg.pdf
Eine interessante deutsche Seite, die regelmäßig Studien veröffentlicht, falls das Englische zu unbequem ist: http://www.fleisch-macht-krank.de/
Ein sehr wichtiges Buch, auf Deutsch verfügbar, daß alle Ernährungsaspekte einer veganen Ernährung nacheinander fundiert und eingehend untersucht, mit einer ausführlichen Quellenverzeichnis am Ende jedes Kapitels: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3926914335/302-7710883-5986
400
Die Seite eines angesehenen deutschen Professors, der sich eingehend mit der Thematik befaßt hat (Begründer der sog. "Ernährungsökologie") und der eine sehr wichtige großangelegte langfristige Studie durchgeführt hat, die sog. "Vegetarier Studie": http://www.uni-giessen.de/fbr09/leitzmann/
Und die Liste kann man lange fortsetzen. Das hat alles nichts mit der Parkfähigkeit der Frauen zu tun. Dieser Vergleich zeugt eher von dem Niveau, auf dem du dich hier bewegst.
@ fernando: ich bin seit 1982 vegetarier, mit nur ein paar kleinen "unterbrechungen"
- ich habe es mir abgewöhnt andere leute missionieren zu wollen - man kann niemanden verändern, außer sich selbst.
trotz allem - ich bin überzeugt, dass tiere ein recht auf würde haben - auch sie fühlen wie du und ich den schmerz, die freude und auch die trauer. was berechtigt uns eigentlich, sie so zu behandeln, wie wir nie behandelt werden möchten!?
In der Tat hat es wohl keinen Zweck, die Diskussion hier fortzusetzten - nicht zuletzt, weil deine diffamierenden Anwürfe nicht einmal die "eristische Komponente" reizvoll erscheinen lassen. Was mich schon oft an Vegetariern/Veganern gestört hat, stößt mir auch hier auf: der nahezu religiöse Eifer, der einen sachlichen Austausch oft vereitelt. Ich habe mir die Mühe gemacht, einige deiner Quellen zu betrachten. Oft fiel mir dabei auf, daß vorschnell aus zunächst wertfreien Ergebnissen gewagte oder gar unzulässige, die jeweilige Studie einseitig im Sinne der "vegetetarischen Sache" vereinnahmende Schlußfolgerungen gezogen werden. Auch du arbeitest leider so:"Am Ende dieses Papieres gibt es auch eine Literaturliste mit 256 brandaktuelle wissenschaftliche Studien." Das klingt so, als ob es sich um 256 Studien handeln würde, die alle bei entsprechender Fragestellung zu dem Ergebnis kommen würden, daß eine "ausgeglichene menschliche Ernährung ohne tierische Eiweiße" bzw. tierische Produkte auskommt. Tatsächlich handelt es sich um die Quellenangaben zu den Positionen der ADA, der zunächst niemand außer dir attesttiert, daß ihre Aussagen als wissenschaftlich fundiert und wegweisend gelten. Darüberhinaus bezeichnest du die in der Literaturliste genannten Studien und Veröffentlichungen (die überwiegend von der ADA selbst stammen) pauschal als brandaktuell, obwohl nicht wenige schon einige Jahre auf dem Buckel haben. Ich behaupte nicht, daß alles was die ADA postuliert, verkehrt ist. Aber solche Methoden finde ich unseriös - und sie machen mich mißtrauisch gegenüber dem, der glaubt, sich ihrer bedienen zu müssen. Das gilt auch für die von dir empfohlene Seite http://www.fleisch-macht-krank.de , wo auf besonders absurde Art durch gezielte Verkürzung Äpfel mit Birnen verglichen werden. Bezüglich der Vegetarierstudie von Prof. Leitzmann sollte man vielleicht wirklich erst mal die kompletten Ergebnisse abwarten. Seine "Gießener Formel" und die Ideen der Ernährungsökologie finde ich übrigens gut und spannend. Du wirst vielleicht Verständnis dafür haben, daß mich nicht durch alle deine Quellen komplett durcharbeite - nicht aus Bequemlichkeit, sondern weil ich noch anderes zu tun habe. Du hast das doch sicher auch nicht alles gelesen und kritisch bewertet, oder?
@Herbert
Nur daß hier keine Mißverständnisse aufkommen: Auch ich bin der Überzeugung, daß Tiere eine Würde haben, die ihnen allzuoft streitig gemacht wird.
@Jan, Rückzug und Vernebelungstaktik. Wir beide wissen genau, daß es nicht stimmt, was du über die ADA und die Ärztegesellschaft zur Förderung der Vegetarischen Ernährung sagst. Aktualität muß man eben als wissenschaftliche Aktualität, v.g. Gültigkeit verstehen. Quellen, die in der MEDLINE-Datenbank aufgeführt werden, entsprechen alle die üblichen wissenschaftlichen Standards. Erstaunlich, wie du dich an Nebensächlichkeiten klammerst und sogar so eine seriöse Institution wie die ADA als tendenziös betrachtest. Ich kenne übrigens alles, was ich zitiert habe. Religiöse Eifer gibt es bei mir nicht. Diese Diskussion hat mit deiner Provokation angefangen, ich würde mit meinem Bild die menschlichen Opfer der südamerikanischen Diktaturen verhöhnen. Das war mehr als unsachlich, das war... na ja. Es ist schon gut.
@Herbert, wie du auch, auch ich habe im Laufe der Jahre die Erfahrung gemacht, es ist nicht gut, zu missionieren. Das tue ich auch nie. Ich habe viele Freunde und Bekannte, die gar keine Ahnung davon haben, daß ich vegan lebe. Das ist auch ehrlich gesagt ganz irrelevant für meine menschliche Beziehungen. Das ist nur manchmal Thema, wenn man zusammen kocht oder essen geht. Aber ich rede gerne darüber und gebe gerne mein Wissen weiter, wenn ich offen und aufrichtig danach gefragt werde. Ich habe auch öfters die Erfahrung gemacht, damit ein gutes Gespräch zustande kommt, müssen beide Seiten offen sein und bei der diskutierten Sache bleiben, und nicht nur das Ziel verfolgen, unter allen Umständen recht zu behalten. Ich diskutiere schon längst nicht mit jeder über Tierrechte. Hier habe ich mich durch die anfängliche Anschuldigung, ich würde menschliche Toten verhöhnen, provozieren lassen.
@Fernando
Was du weißt und was ich weiß tut hier nichts zur Sache. Anhand deiner Quellenangaben und der vorliegenden Anmerkungen kann sich jeder selbst die Mühe machen, sich davon zu überzeugen, daß das, was ich über die Methodik geschrieben habe zutreffend ist. Dürfte aber den meisten wohl zu "unbequem" sein. Ich habe übrigens nichts über MEDLINE und deine Ärztegesellschaft gesagt. Auszüge einer Fernsehsendung aber unter "Aktuelle Studien" zu veröffentlichen, und BSE großzügig mit CJD II in einen Topf zu schmeißen, wenn es denn vermeintlich der Sache dient, ist ebenso flach wie die Schlußfolgerung von Dr. Kugler in der Pheromon-"Studie". Daß der Verzehr von kontaminiertem Fleisch ungesund ist, wird wohl auch von niemandem bezweifelt. Der von kontaminiertem Gemüse übrigens auch.
Punkt.
@ Jan:
"Für eine ausgeglichene menschliche Ernährung ist Fleisch aber ein wichtiger Bestandteil (wenn auch nicht in den Mengen, die hierzulande verzehrt werden)."
Dann erklär mir mal diesen Satz mit Deinen eigenen Worten und stütz dich nicht auf Thesen ab, wir alle wissen das es immer wieder 2 Seiten gibt in diesem Spiel.
Mir jedenfalls braucht keiner zu erzählen, Vegetarier würden sich ungesund ernähren. Zumindest sollte man sich mal Gedanken machen, warum BSE entstand und warum Kühe (ja Vegetarier!) mit Tier(-abfall)mehl gefüttert werden. Der Gesundheit hats ja wohl nicht gedient sondern dem PROFIT.
Und was für eine Geldmaschine die Fleischindustrie ist muss man ja wohl auch nicht erläutern. Und wie du selbst schon feststellst wird hierzulande (eigentlich weltweit) ZUVIEL Fleisch konsumiert. Und die Intoleranz die einem als Vegetarier immer wieder entgegenschlägt ist so unglaublich, das ich mich immer wieder ins Mittelalter zurückversetzt fühle wenn ich solche Diskussionen führe. Da wird dann dein erwähntes Bild-niveau deutlich unterrschritten!
Und wenn du dann das Gefühl hast du würdest missioniert werden, dann kommt das wohl genau aus diesem Grund.
Schönen Tag noch und LG
Marc
Leider muss ich immer wieder (noch) feststellen, dass Vegetarier als Körnerfresser bezeichnet werden, sie werden belächelt und irgendwie bin ich es auch leid, zu erklären warum ich mich vegetarisch ernähre, die Diskussionen darüber ermüden. So wie ich es toleriere, dass jemand Fleisch isst, so möchte auch ich toleriert werden....
Eine Ernährung ohne Fleisch ist für viele undenkbar, sie meinen nicht satt zu werden. Vegetarier sind in ihren Augen hager und humorlos. das ist natürlich nicht so....Fleischlos essen ist auch nicht mit kalorienarm gleichzusetzen, auch für Vegetarier und Vegetarierinnen ist das Verzehren von leckeren Speisen eine lustvolle Angelegenheit. Auch ich lutsche nicht den ganzen Tag an einem Salatblatt herum.
Studien an Vegetariern haben ergeben, dass eine Ernährung ohne Fleisch und Fisch, aber mit viel Obst, Gemüse und Getreideprodukten, Eier und Milchprodukte nicht zu vergessen, keine Nährstoffdefizite ergeben. Im Gegenteil: erhebliche gesundheitliche Vorteile resultieren aus dieser Art, sich zu ernähren. Risikofaktoren, die durch eine fleischhaltige Ernährung nun mal nicht wegzudiskutieren sind, werden immens gesenkt. Die Risiken für Gicht, Bluthochdruck, Diabetes und Herzinfarkt. Das Krebsrisiko ist bei Vegetariern um um zwei Drittel geringer!
Der Fett- und Cholesteringehalt ist um vieles geringer, außerdem enthält die pflanzliche Ernährung große Mengen an Ballaststoffen. Vegetarier nehmen davon mehr auf, da sie auf Fleisch verzichten. Deshalb leiden sie weniger unter Verstopfung und haben sie eine aktivere Darmtätigkeit als Fleischesser. Wenn dann auch noch Milch und Milchprodukte verzehrt werden, wird der Körper auch mit wertvollem Eiweiß und auch mit Vitamin B12 versorgt. Eine gute Quelle für B12 ist auch (man staune!) Weizenbier.
Dazu kommt noch, dass wir die sogenannte Dritte Welt ausbeuten. Getreide, das dort angebaut wird, benötigen Fleischproduzenten in Europa und der USA als Viehfutter. 10 Kilo Getreide sind nötig für 1 Kilo Fleisch! Das meiste der Weltgetreideproduktion wird für die Fütterung von 'Fleischlieferanten' verwendet.
Und...., dass Tiere auch das Recht auf Leben haben, auf Freiheit und in Würde leben zu können. Tiere sind nicht nur unsere Haustiere mit dem weichen Streichelfell. Sondern auch die Tiere, die tierquälerisch gehalten und unter grausamen Bedingungen transportiert und grausam abgeschlachtet werden.
Es sprechen viele Gründe für eine fleischlose Ernährung, dass muss jeder selbst entscheiden, das was ich möchte, ist etwas mehr Toleranz...
@ Judith: Vitamin B 12, wie auch schon von Chris angefügt, lässt sich prima über Hefe-Weissbier aufnehmen :P
Allgemein in Hefe. Hab da schon ein paar Selbstversuche hinter mir ;-)
LG Marc
Voting Center, 4.09.2004 um 21:48 Uhr
Dieses Foto wurde für die Galerie vorgeschlagen, aber leider mit 74 pro und 203 contra Stimmen abgelehnt. Vielleicht klappt es das nächste Mal ;-)
...und in der sektion zeitdokumente - ich denke, es wird einmal eine zeit geben, da diese art von tierhaltung - tiertötung zur vergangenheit gehört, gehören wird - auch wenn die schöne heile welt hierbei "auf der strecke" bleibt - ich mache es trotzdem - schlage es hiermit für die galerie vor.
Damit es was zu duskutieren gibt: Das Tier interessiert mich nicht. Wer was isst und wie mit Tieren umgegangen wird ist nicht das Thema der Fotocommunity. Das Bild ist handwerklich und qualitativ nicht galeriewürdig weil es unscharf, verwackelt und nicht optimal geschnitten ist. In der Nachbearbeitung hätte man zumindest die leichte Schieflage korrigieren können. Darum: CONTRA
aber klar doch: selbstverständlich wäre das bild viiiiel besser, wenn es optimal geschnitten, top-scharf und exzellent ausgeleuchtet wäre. so ein käse, sorry!
das bild ist genau richtig, so wie es ist. die aussage wäre sonst wohl ziemlich im eimer - ein hochglanz foto vom gang in den tod überzeugt doch nicht.
@Martin: warum nicht? Wenn jemand genau das, den "Umgang mit Tieren" zum Thema eines Fotos macht und es hier zeigt, dann ist es auch ein Thema in der fc - zumindest für Leute für die ein Foto mehr ist als eine Ansammlung bunter Pixel (oder Farbstoffwolken bzw. Silberkörner) sondern einen "Inhalt" haben kann.
An dieser Stelle steht sicher eher die Frage im Vordergrund, inwieweit dei Bildaussage "rüber kommt" als das Thema selber, doch wenn ein Bild zu Gedaken anregt, die über das fotografische hinaus gehen, spricht das doch sehr für die betreffende Darstellung.
Zum Bild: Fernando hat, denke ich mal, oft genug unter Beweis gestellt, dass er scharfe und "schöne" Bilder machen kann, es darf also davon ausgegangen werden, dass die Unschärfe Absicht und nicht etwa Unvermögen ist. Und ich finde, dass die Darstellung diesem Motiv völlig angemessen ist und vote auch als Nicht-Veganer mit
Das Bild dokumentiert den Tod, den letzten Gang eines gequälten Tieres...was spielt da die Schärfe für eine Rolle - keine! Das Bild sagt alles aus und genau das zählt für mich....
Das schlägt genau in die Kerbe, nur technisch perfekte Fotos -> ab in die Galerie.
Und wie einige vor mir, behaupte ich das ist technisch perfekt!!
Nur so macht man klar was ein Kalb (ja das Baby) einer Kuh da erleiden muss um als Kalbsgeschnetzeltes auf dem Teller eines 'so called' intelligenten Lebewesens zu landen.
PRO Bild und PRO fleischlos ernähren.
Und nun eine 'nette' Diskusssion.
...es wirklich ein gutes Zeitdokument ist und in der Kategorie Reportage sehr wohl ein Bild für die Galerie darstellt. Von Bildkomposition und Schärfe etc. zu reden erübrigt sich hier für mich, da der Text und dieser gehört zum bild absolut dazu sehr viel Emotinen bei mir auslösen.
Fotografie war, ist und bleibt immer öffentlich und alles ist ein Thema auch hier in dieser FC.
Bei dem Bild wird genau ausgedrückt um was es letztendlich geht.
@ Lisa:
Das ist ein bisschen so wie mit Rauchen aufhören, einfach Gewohnheit. Wenn man den Willen dazu hat, kann man diese Gewohnheit durchbrechen. Und solche Bilder helfen einem dazu.
sorry, ich vergaß das Du zum Rauchen zu jung bist.
Aber ich denke es ist auch so zu verstehen.
LG Marc
@ Marc Kaltenecker: Wenn Sie meinen, dass ich aus Gewohnheit Fleisch esse, dann stimmt das nicht. Ich esse es, weil es mir schmeckt. Die Tiere tun mir natürlich leid, aber wer hat Mitleid mit den vielen Menschen auf der Welt, die nichts zu essen haben. Viele Kinder können nicht zur Schule gehen. Hören Sie auf zu Rauchen um bei einem armen Kind Pate zu gehen. Meine Mama tat dies, ohne das sie zu rauchen aufhörte, da sie es nicht tut.
@ Judith Guth: Ich weiß, dass es vegetarische Kochbücher gibt. Aber das wenigste kann man essen. Und wenn man Studien verfolgt, ist tierisches Eiweiß für den Menschen sehr wichtig.
@ Lisa:
Ich glaub da gabs jetzt ein Missverstaendniss.
Hab mich auf deinen Satz bezogen:
"Ich weiß, viele denken sich jetzt, ich esse nie mehr ein Fleisch. Im Moment schon, aber beim nächsten Einkauf ist alles vergessen."
Das heisst fuer mich, wenn jemand aus ethnischen und gesundheitlichen Gruenden auf Fleisch verzichten will, schafft man das mit einem gewissen Willen auch. Fleisch essen ist Gewohnheit, man bekommt es ja schon als Baby und es begleitet einen fuer Jahre.
Nun streiten sich Wissenschaftler schon seit Jahrzehnten ob es wirklich noetig ist, tierisches Eiweiss aufzunehmen. Ein Grossteil ist der Meinung: NEIN!
Wie auch immer, ueber Milchprodukte und Ei bekommt man dieses ja auch. Also da besteht aus dieser Richtung kein Problem, auch Vitamine und Mineralstoffe koennen alle problemlos ueber pflanzliche Produkte aufgenommen werden.
Hier herscht leider in der breiten Öffentlichkeit, ein nicht ganz richtiges Bild. Oft werden Vegetarier auch mit Veganer verwechselt und das Essen ohne Fleisch nicht schmeckt stimmt auch nicht.
Ums nochmal zusammenzufassen: Kein Fleisch zu essen ist nicht schaedlich, ganz im Gegenteil. Das Risiko vieler toedlicher Krankheiten kann vermieden werden.
Und wer auf den Geschmack nicht verzichten kann, sollte sich vor Augen halten, das das Schnitzel mal ein intelligentes Lebewesen war, das evtl unter unmoralischen Bedingungen aufgezogen und getoetet wurde. (Wie auf dem Foto oben zu erkennen.)
Man kann den Konsum ja einfach auch reduzieren, das wuerde auch schon helfen.
10 Kilo Getreide sind notwendig um 1 Kilo Fleisch herzustellen, dies vielleicht noch zum Thema Hungersnot.
Ich respektiere auch jedermanns Entscheidung zu dem Thema, jeder soll das fuer sich entscheiden.
ps: Du kannst mich ruhig duzen, so alt bin ich noch nicht. Und das Rauchen hab ich mir schon vor 10 Jahren abgewoehnt ;)
Finde es sehr gut, das Du dich mit dem Thema auseinandersetzt, vielen Menschen ist es leider schlichtweg egal.
@ all: Entschuldigt diese lange Anmerkung, das Thema laesst sich leider nicht in 2 Saetzen ausfuehren.
@ Lisa K., "...Die Tiere tun mir natürlich leid, aber wer hat Mitleid mit den vielen Menschen auf der Welt, die nichts zu essen haben...."
Kannst Du Dir vorstellen, wieviel Getreide in so ein Tier hineingesteckt werden muss, um es "schlachtreif" zu bekommen? Kannst Du Dir vorstellen, wie viele Menschen alleine von dem (über-)leben könnten, was man in das Tier verfüttert, was man in hunderte Tiere verfüttert? Davon könnte man wohl alle afrikanischen Kinder eretten.
"Aber das wenigste kann man essen. Und wenn man Studien verfolgt, ist tierisches Eiweiß für den Menschen sehr wichtig. "
Ach das ist doch Quark! Ich empfehle sich etwas mit vegetarischer Ernährung auseinanderzusetzen, Mangelerscheinungen gibt es da nicht! Schon gar nicht wegen Eiweiß!
Super Marc!
Es stimmt alles, das Vieh der reichen frisst das getreide der armen, nur allein dieser satz sollte zum nachdenken anregen.
Und derren exkremente verschmutzt unsere abwäser!
und mitleid hilft einem Tier wenig, wenn dann habt mitgefühl!
Und noch was die ganzen leiden die ein Tier wärend des Schlachtens, ertragen muss niemt der Mensch zu sich, mit dem Fleisch!
Und es werden immer mehr seuchen kommen wie BSE damit der Mensch aufhört die Tiere auszunutzen!
Und sie wieder als mitgeschöpf anzusehn, und nicht als massenware!
Und ich bedanke mich bei jadem, der sich mit diesem Thema auseinandersetzt.
LG Marianne
Da ich das Voting nicht länger mit Erklärungen und quarkartigen Unterhaltungen weiterführen möchte, werde ich denjenigen persönlich eine Nachricht zukommen lassen. Es ist bestimmt im Sinne des Fotografen.
Trotzdem wäre ich gerne bei Ela und Marianne eine Fliege. Ob die wirklich kein Fleisch essen?
@ Marc: Danke für dein DU und für deine liebe und nette Art es mir zu erklären, näheres kommt später.
Hi Fernando! Ich hab jetzt erst mal auf Biofleisch umgestellt. Die Tiere komme am Abend vor der Tötung in eine Freilaufbox, und werden am nächsten Tag ausgeruht und gefüttert zur Schlachtbank geführt, noch bevor der "Alltag" dort losgeht... ist vielleicht eine Alternative zum Vegetarierdasein.
"Trotzdem wäre ich gerne bei Ela und Marianne eine Fliege. Ob die wirklich kein Fleisch essen?"
*gg* was ist dabei keins zu essen? Meinst Du Fleischessen ist eine Sucht von der man nicht lassen kann? *gg*
Ich esse seit nunmehr 23 Jahren kein Fleisch mehr und es fehlt mir nicht. Kannst gerne Fliege spielen ;o)
1/3 Pro, sehr bemerkenswert!
Denke wenn wir uns ALLE mit dem Thema auseinandersetzen dann hat diese Reportage Foto wirklich was erreicht.
Einiges an Aufklaerung ist sicher noch noetig.
Danke an Fernando fuer dieses Dokument.
LG Marc
Ich wußte schon, daß das Bild es icht schaffen würde. Das ist aber nicht schlimm. Ich finde trotzdem, das ist eins meiner besten Fotos, auf jedem Fall besser als die vier andere, die es in dir Galerie geschafft haben.
Viele verstehen hier nicht, daß zB. Schärfe kein Zweck an sich, sondern ein Mittel ist, wie eigentlich alles in der Fotografie.
Ich bedanke mich sehr bei allen offen- und pro-voter, ud besonders bei Herbert für den Vorschlag.
Wenn das Foto schon nur eine Person dazu bewegt hat, sich Gedanken zu machen und sich weiter zu informieren, dann ist schon vieles erreicht.
An dieser Seite würde ich auch noch das Video "Meet your Meat" empfehlen: http://www.peta-tv.de/
Das ist in den USA gedreht, aber die Unterschiede sind auch nicht so groß. So bekommt man auch eine genauere Vorstellung der Zustände in den Tierfabriken und Schlachthöfen.
Hallo Fernando, die FC ist nochnicht reif für zeitkritische Fotos. Sieh Dir doch nur die angenommenen Fotos an. Knackscharf und möglichst nirgendwo anecken.
Aber, ich denke es gibt genug berühmte Fotos, die nicht mit Schärfe sondern eher mit Unschärfe und verwackeln etwas dargestellt und damit die Welt verändert haben. SieheRobert Capa der mit seinem Foto eines tödlich getroffenen spanischen Soldaten im Bürgerkrieg für Aufsehen sorgte oder das Foto aus dem Vietnamkrieg, das den Polizeichef von Saigon dabei zeigt, wie er einen vermeintlichen Vietcong erschießt oder das von Napalm verletzte Mädchen.
Sicher alles Fotos, die den meisten vonuns bekannt sind. Diese glänzen nicht durch Schärfe, Komposition und Bildaufbau, sondern die Dokumentation des Zeitgeschehens ist das wichtige, mitunter auch unter einsatz des eigenen LEbens; Robert Capa wurde bei einer Berichterstattung erschossen.
Hallo Fernando
Ich finde es gut, dass du keine allzu genaue, allzu blutige und allzu scharfgezeichnete Vorstellung gibst. Zu schocken ist vielleicht nicht immer nötig; Mich stört so ewas sogar oft, wenn ich Gedanken zu Ansichten entwickeln möchte. Und da ich keine Masochistin bin, möchte ich selber nicht mehr leiden, als es für die Entwicklung einer intakten Moral und Lebensweise notwendig ist. Ich würde auch gern den Dirk von den blutigen Dokus ein bisserl abbringen und auf deinen Weg bringen; Andererseits ... so wie es derzeit ist, ergänzen sich eure Bilder zum Thema vielleicht recht sinnvoll. Hast du eine Ahnung, warum es in der Vorstellung des Mensch immer nur Leben und Tod gibt? Dass dazwischen gestorben wird und dass es da möglicherweise nicht oder fast immer nicht ohne Leiden abgeht, wird verdrängt - vergessen? Ich als Mensch habe vor dem Tod wenig Bange; Aber ich habe Angst vor dem Sterben und vor Schmerzen. Dann denke ich, dass ich vielleicht nicht die Einzige bin und dass Tiere ebenfalls Angst haben und dass sie leiden beim Sterben. Ist das eine billige Emotion, was meinst du?
Grüße
Hallo Marlies,
danke für deine interessante Anmekung. Der alte Epikur meinte schon, man solle sich nicht vor dem Tod fürchten: wenn er da ist, sind wir nicht mehr da, und wenn wir da sind, ist er nicht da. Ja, aber das "Dazwischen', wie du sagst, das macht schon Angst. Bei den Tieren in den Fabriken gibt es eigenltich gar kein Leben im eigentlichen Sinne, sondern eine zeitlebens fortgesetzte Qual und einen allmählig herbeigeführten Tod, der im Schlachthof kulminiert. Wir können uns gar nicht vorstellen, was für ein Qual es bedeutet, wo die Tiere so gut wie nichts natürlches machen können, wie Flügel austrecken, sich waschen, laufen, sich umdrehen, den Nachwuchs Zuwendung geben, frische Luft atmen. Ich persönlich bin fest davon überzeugt, daß die Tiere Todesangst haben können und daß sie unsäglich leiden. Das ist bestimmt keine billige Emotion. Man will sich selbst auch schützen, die festgefahreren Angewohnheiten nicht ändern, und will gerne das nicht einsehen. Aber kein Mensch mit Herz kann zum Beispiel ein Kalb, ein Schaf oder ein Schwein in den lezten Minuten vor der Schlachtung begleiten und dabei behaupten, sie haben sich nicht um seinem Leben gefürchtet.
Ich finde auch, zu blutige Bilder können unter Umständen auch die entgegengesetzte Wirkung haben und trotzige, sogar gewaltätige Reaktionen hervorrufen. Das kommt aber immer auf die Situation an.
@Alle, ich danke euch für die interessante Diskussion
Die Leiden der Tiere in einem Tierheim oder bei der industriellen Massebtierhaltung können bei ihnen einen kollektiven Schock und kollektives seelisches Leiden auslösen.
Die aussicht auf den Tod wird zu einem entsetzlichen Grauen.
Ein Tier weiss nicht genau, was geschehn wird, und spürt gleichzeitig die Todesangst aller anderen Tiere die leiden oder getötet werden.
Dies ist von Penelope Smith Tierkommunikatorin.
Pionierin der Tierkommunikation.
Für mich eindeutig ein Galeriebild!!! Das besonders Interessante: Erst beim genauen Hinschauen erkennt man das Tier, was sich da in seiner Panik und Angst windet. Für mich ein schrecklicher Anblick.
Zu Jan (Zitat): "Ich denke, daß ein ganz wesentlicher Fehler der ist, die menschlichen Empfindungen den Tieren zu unterstellen. Es ist die "vermenschlichte" Gefühlsbeschreibung des Kalbes, die mich stört, und die die Menschen in den angesprochenen Situationen verhöhnt."
Fernando ist nun mal ein Mensch und jede Beschreibung einer Beobachtung ist menschlich, genau wie Deine Ausführungen. Aber wir sind den Tieren doch ähnlicher als wir es wahr haben wollen, warum nicht auch in grundsätzichen Instinkten wie z.B. der Angst? Rinder sind Fluchttiere, ihre Sinne für Gefahren sind vermutlich sogar noch ausgeprägter als die der Menschen. Möglicherweise empfindet das Kalb die Gefahr schon viel früher, vielleicht schon vor dem Verladen und viel intensiver?? Möglicherweise ist der emotionale Zustand des Kalbes noch viel schlimmer, als wir es aus unserer menschlichen Sicht erkennen und ausdrücken können? Lieber Jan, hast Du mal in die andere Richtung gedacht? Es könnte noch viel schlimmer sein, als wir es in unserer menschlichen" Vorstellungskraft ausmalen können?
Ganz mies ist Dein letzter Satz! Wieso verhöhnt Fernando Menschen in angesprochenen Situationen? Wenn ich ein überfahrenes Tier auf der Straße bedauere, verhöhne ich dann Menschen, die im Straßenverkehr ums Leben gekommen sind???? Darf ich mich nicht um das Leid eines Tieres kümmern, weil ich sonst Menschen in leidvollen Situationen verhöhne? Sobald ich einen Hund aus dem Tierheim rette, verhöhne ich ein hungerndes Kind in Afrika?
Ich hatte einen Hund, der wusste schon beim Einsteigen in das Auto, dass wir zum Tierarzt fahren wollten, er legte sich auf den Boden und wollte nicht mehr aufstehen. Er ahnte die für ihn unangenehme Behandlung beim Tierarzt. Es gab sogar einen Hund, der verletzt war und selbst zum Tierarzt gegangen ist. Damit möchte ich belegen, dass Handlungen und Reaktionen eines Tieres tatsächlich denen der Menschen oft ähnlich sind. Und unsere Ur-Instinkte sind vermutlich denen der Tiere fast gleich zu setzen. Nicht umsonst werden Schweinherzen für die Forschung genommen, weil sie denen der Menschen so ähnlich sind...
Von Fernando verlangst Du Quellenangaben über wissentschaftliche Untersuchungen, selber bleibst Du Quellen schuldig, die DEINE Thesen untermauern. Aus meiner Sicht sind Fernandos Ansichten viel fundierter, als Deine.
Noch ein kleiner Nachtrag: Mein Bruder hat drei kleine Töchterchen. Das Älteste wird bald fünf Jahre alt. Während der Schwangerschaft und auch danach wurden die Kinder fleischlos ernährt. Sie sind sehr gesund, putzmunter und geistig völlig normal. Es geht also auch ohne Fleisch. Wissenschaftlich zwar nicht fundiert aber vielleicht doch repräsentativ.
der mensch hat kein Recht, sich willkürlich, nur zur Befriedung seiner Lust, andere Lebewesen Untertan zu machen. Das heißt nicht, dass die ganze Welt nun vegetarier sein müsste, denn dann würden auf der Welt abermillionen Rinder weniger leben......
aber die Art, Tiere zu schlachten ist heute im tiefsten Sinne des Wortes auch Menschen verachtend.
Wie gesagt, es gibt auch andere Möglichkeiten des Schlachtens und Tötens. ich finde diese üblichen Schlachthofmethoden einfach widerwärtig
"Um eines kleinen Bissens Fleisches willen berauben wir eine Seele des Lichtes und der Spanne von Zeit, in die sie hineingeboren wurde, sich daran zu erfreuen."
Mestrius Plutarchus
( * Chaironeia um 46, † um 125, griech. Schriftsteller )
Ich sehe mir sowas nie an und ich weiss auch warum. Und ich weiss warum ich nur dann Fleisch esse, wenn ich es gar nicht vermeiden kann. Keinen Bock auf sowas. Bin ich damit " moralischer " als andere oder degeneriert ? Keine Ahnung, ist mir aber auch egal.
Ich habe ein reichliches Stündlein nochmal deine beiden besonderen Dokus angeschaut u.v. die Diskussionen nachgelesen und drüber nachgedacht. Es ist schade, dass noch so viele Menschen das Thema abblocken. Heute nach Jahren verwundert es mich, dass man in der veganen Lebensweise und Anschauung v.a. gar füchterbare Entbehrungen und Erschwernisse sieht. Dass man nach anfänglichen zeit- und nervenraubenden Schwierigkeiten, sich darauf einzustellen, neue, interessante aber auch simple, zeitsparende, energieeffiziente Ernährungsgewohnheiten gewinnt, können wir Veganer Anderen anscheinend nicht klarmachen.
Ich bin überdies schon eine Zeitlang der Ansicht, dass das Essen eine Nebensache ist oder zur Nebensache werden darf. Ich meine, wenn ich es mir leisten kann (und ich kann es mir in der heutigen Zeit in diesem Land doch leisten), nicht ständig an die energetische Absicherung meines Organismus zu denken, dann finde ich den Kult, den wir Menschen zu jeder möglichen Zeit ums Essen betreiben, immer alberner.
Dass jeder kleine und große Anlass mit 'nem Essen einherzugehen bzw. damit zu garnieren ist, ist doch eigentlich komisch. Treffe ich Mitmenschen, dann möchte ich idR v.a. interessante Gespräche führen. Ich schaue meinem Gegenüber gern ins Gesicht, v.a. wenn sie/er nicht gerade schmatzt und verdauend aus_sich_heraus_ duftet. Es ist schön, die Gesprächs-Mimik eines Menschen, der nicht wie zwischen zwei Mahlzeiten eingeklemmt funktioniert oder gerade schmatz, aufzunehmen. Während einer interessanten Konversation stört es mich zunehmend, wenn dabei gegessen und gekaut wird und wenns permanent nach Essen und Verdauung riecht.
Unsere - des Menschen Ernährung - ist eine Notwendigkeit, sie ist etwas, das ich persönlich nicht zum Kult erheben würde. Meine Esskultur "erschöpft" sich darin, ethische und rücksichtsvolle Aspekte zu beachten, die vegane Ernährung ist mir dabei zur Selbstverständlichkeit geworden.
Die vegane Lebensweise hat mir gezeigt, dass es einfach und auch zeitsparend ist, mich ausreichend zu ernähren.
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(1921/1920)
Herbert Cirkel, 4.09.2004 um 21:48 Uhr
...und in der sektion zeitdokumente - ich denke, es wird einmal eine zeit geben, da diese art von tierhaltung - tiertötung zur vergangenheit gehört, gehören wird - auch wenn die schöne heile welt hierbei "auf der strecke" bleibt - ich mache es trotzdem - schlage es hiermit für die galerie vor.