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Was soll man dazu sagen? Selten hat mich ein Bild so berührt. Dieser surreale Eindruck durch den Wischeffekt ist grandios. ...und ob ich voten werde...
Dieses Bild wirkt sowohl als Kunstfoto (und da ist es von superber Qualität), als auch als Bild, dass eigene (traurige) Erinnerungen weckt. Starke Arbeit.
LG Tilman
Voting-Center, 2.02.2011 um 19:57 Uhr
Dieses Foto wurde in die Galerie mit 382 Pro- und 349 Contra-Stimmen gewählt. Herzlichen Glückwunsch, Holger Droste :-)
+++
DAS ist für mich ein echtes PRO-Foto! Diese Aufnahme eines Kindes, dem diese "Sonderbehandlung" offensichtlich so gar nicht gefällt, ist hitverdächtig. Gut, für das Kinderzimmer sicher nicht so wirklich geeignet - aber vielleicht hilfreich bei Kindern, die ihr Zimmer partout nicht aufräumen oder den Müll raus bringen wollen ;-).
@harry k.: Willst Du damit sagen, dass Du es für möglich hältst, dass es sich hier nicht um eine authentische alte Aufnahme handelt (wie die Zielsektion suggerieren will, wofür der Bildautor ja nichts kann) sondern um eine Montage? Hmm, was sagt denn der Bildautor dazu?
@Jutta.M.: Der Wagen im Eisenbahnmuseum ist sicher ein Zeitdokument - die hier vorliegende Montage sicher nicht.
Ich finde das Bild dennoch gut, und es hat nach wie vor mein pro - ich finde allerdings auch, dass das Bild nicht in diese Zielsektion gewählt werden sollte. Vielleicht können die Admins da ja etwas arrangieren.
"es ist völlig unerheblich, wie ein bild entstanden ist.
ausschlaggebend ist alleine, was es beim betrachter auslöst."
Stimmt nicht ganz. Bei gefelschten "Naturdokumenten", also Bildern, die von vielen Betrachtern einschließlich Vorschläger, für eine Naturdoku gehalten werden, die sie nicht sind, ist der Entstehungsprozess sehr wohl von Bedeutung. Erfahrungsgemäß für sehr viele der Votenden und Kommentierenden. Aber an Natur werden auch andere Maßstäbe angelegt.
Ich seh mir zuerst das Foto an und laß es auf mich einwirken, dann die Sektion, die in diesem Fall vielleicht nicht passend ist, aber der Bauch hat schon entschieden.
pro
Irgendwie können manche nicht lesen - und es ist immer die gleiche Diskussion: Bei weitem nicht alle stören sich grundsätzlich an Montagen, wünschen sich jedoch, dass diese "deklariert" werden, anstatt durch die Wahl der Zielsektion (wohlgemerkt - ohne Einfluss durch den Bildautoren) Authentizität vorzugaukeln.
Außer mir gab es wohl einige, die sich in ihren Votinganmerkungen klar nicht grundsätzlich gegen die Montage ausgessprochen haben und aufgrund der guten Wirkung des Bildes ihr pro gegeben haben. Aber ich finde schon, dass der Wunsch nach Klarheit in diesem Punkt nichts ehrenrühriges hat.
@Light Ahead.....warum muss man sein Bild "deklarieren".....Du siehst das Bild an und machst Dir deine EIGENEN Gedanken....was ändert die Erklärung am Bild? Ist es dadurch schlechter oder sogar besser?
Wenn ein Naturfoto eine „echte Szene“ vorgaukelt, tatsächlich aber montiert ist, dann fühlt sich manch einer verschaukelt. Zu Recht, wie ich finde. Bei einem solchen Bild sehe ich das durchaus anders. Die Wirkung und Aussage entfaltet sich hier m.E. unabhängig von der Frage, ob es ein „echtes“ Foto ist. Dennoch ist es etwas anderes. Ich kann verstehen, dass das manch einen stört. Insofern schließe ich mich Light Ahead an. Ich bin am Anfang jedenfalls davon ausgegangen, dass es ein altes Foto ist. Und ich behaupte mal, dass das auch vielen Pro-Votern so gegangen ist...
Der Blick ist wunderbar,kann aber dennoch nicht ganz soviel mit der Aufnahme anfangen obwohl ich eigentlich auf sowas in der Art stehe.Trotz alledem glückwunsch zum Stern! Es ist eben mal was außergewöhnliches. :)
Lg.
Silenzio weiß natürlich nicht, was "was ist eigentlich mit dem fisch"
für schlecht hält, kann jedoch den ersten teil seiner empfindungen sehr gut nachvollziehen.
vereinsamte alte kinderaugen im getriebe einer längst
vergangenen zeit, ein wenig nostalgisch, weihnachtlich
verklärt: es ist diese art von betroffenheitsfotolyrik, die
berührt, weil sie nicht wirklich berühren muss, weil ihr
gegenstand fiktion ist und der zug nicht mehr abfahren wird.
so viel zum abstimmenden volke.
das bild selbst findet Silenzio deshalb nicht schlecht;
er hält es im sinne der oben beschriebenen idee für
durchaus überzeugend gestaltet.
ich bleibe dabei:
für mich einzig entscheidend ist, was ein bild in mir auslöst (vielleicht lese ich deshalb auch nie titel oder sektionen). es spielt dabei überhaupt keine rolle, wie es entstanden ist. wenn es gut gemacht ist. dieses hier ist offensichtlich so gut gemacht, dass viele es für ein zeitdokument hielten.
ein foto muss nicht die realität darstellen, sondern mich in die sichtweise des autors mitnehmen.
viele bekannte fotos der berühmtesten fotografen der welt sind fakes. es spielt keine rolle, wie sie entstanden, sondern was sie erzählen.
es ist sehr überraschend, dass dieses bild jetzt in der galerie hängt, aber ich freu mich drüber.
und übrigens:
die zielsektion entscheidet nicht der fotograf, sondern der vorschlagende, was nichts anderes bedeutet, dass der vorschlagende es als solches sieht.
Schönes Bild...passt gar nicht in die Galerie.
Und auch wieder mal lustiges Geschreibsel...Holger...sei doch näxstes mal bitte ehlicher und aufrichtiger bei der Deklaration deiner Bilder...also wirklich...Menno! Ich gratuliere dieses mal nochmal...aber nur noch einmal...
@Cameron:
Ich verstehe zwar deine intension, dennoch sollten wir ein wenig differenzieren.
Wenn ein gast ein menü serviert bekommt, dann sollte der gast auch davon ausgehen können, dass in dem menü das enthalten ist, was auf der speisekarte stand. Ich wäre überhaupt nicht damit einverstanden, wenn ich mir eine delikatesse a la hummer bestelle und erst im nachhinein erfahre, dass ich Surimi serviert bekommen habe. Argumente wie "einzig entscheidend ist, wie das essen schmeckt" oder "hauptsache das essen hat wie ein hummer geschmeckt", zählen nicht.
Fazit: Angeben was in einer packung steckt und die welt ist in ordnung.;-)
Im übrigen sehe ich auch noch einen unterschied darin, was eine stattgefundene(!) szene / situation auf einem foto erzähllt oder was ein bild durch eine nachträglich "geschaffene" und nicht stattgefundene situation, transportiert.
Die Bildwirkung finde ich klasse - jepp, da sind wir uns sicherlich einig;-). Das gezeigte ist aber "nur" ein Bild - kein Foto!
Das dieses Foto bearbeitet ist sieht man auf den ersten Blick. Aus den Kommentaren oben kann man nun sehen, dass doch einige hier nicht viel von Bildbearbeitung verstehen, was auch nicht so wichtig ist. Hätte ich nicht erwartet.
Ich denke nicht, dass der Fotograf jedes Mal schreiben muss, wie das Bild entstanden ist, er kann, wenn er will.
Das Bild ist nicht mein Geschmack, viel zu düster. Für mich.
@ m.gebel:
na gut. geb dir recht. ist etwas unbefriedigend.
ich finde deinen vergleich mit einem guten essen völlig unpassend, denn es gibt sehr viele gründe, warum ein gast wissen sollte, welche zutaten für ein menu verwendet wurden, die mit dem geschmack überhaupt nichts zu tun haben.
ein bild muss völlig ohne erklärungen auskommen. wenn ich ein foto (und das da oben ist entgegen deiner ansicht sehr wohl ein foto) erstmals betrachte, um mir eine meinung darüber zu machen, will ich überhaupt nichts darüber lesen.
ich will nicht wissen, wer es gemacht hat ... will nicht wissen, wie es entstand ... will nicht wissen, wie es heisst und ich will nicht wissen, was der fotograf damit sagen wollte. denn es ist völlig unbedeutend in dem moment.
einzig und entscheidend ist, was der betrachter sieht, was es im betrachter auslöst.
denn genau das ist doch fotografie. es ist eine form der nonverbalen kommunikation. was interessiert mich denn eine zielsektion, oder mit welchem bildbearbeitungsprogramm es gemacht wurde?
es ist völlig egal ... entscheidend ist, was ich sehe.
und wenn ich es gut finde, dann interessiert mich, wer es gemacht hat. und dann interessiert mich auch, was andere in dem bild sehen ... oder ob das, was der fotograf mir erzählen wollte auch bei mir angekommen ist.
mich hat auf den ersten blick gewundert, dass ein teil des zuges verwischt ist, d.h. zug fährt, andere teile (Nieten, gesicht) scharf sind, d.h. zug steht.
für mich ist es schon wichtig zu wissen auf welche Weise ein Bild entstanden ist...
stand der Fotograf hier wirklich am Bahnsteig oder hat er das Bild aus einer beliebigen Anzahl andere Bilder zusammengesetzt .. ?
war der Zug am Anfahren oder hat er den Wischfinger benutzt .. ?
das "wie?" hat doch entscheidenden Anteil an der Authentizität eines Bildes
Wäre der Bildautor hier als Pressefotograf unterwegs
und würde dem geneigten Betrachter im Rahmen einer
Reportage über die Unzulänglichkeiten bei der
Deutschen Bahn das Leiden der Kinder in verspäteten
winterlichen Zügen ohne Heizung vermitteln wollen,
würde man das Bild als visuelle Lüge bezeichnen und
aus ethischen Gründen m.E. ablehnen müssen.
Aber so ?
Das Bild ist nicht irgendwie authentisch und
möchte es offensichtlich ja auch nicht sein.
natüüürlich!
Hinterher sind alle die Chefs und haben auf den ersten Blick erkannt, dass das nicht authentisch ist.....*grins* und als Fotograf geht man immer davon aus, dass es als Montage erkannt wird ....
Hier in der bildercommunity .....
freut mich natürlich sehr das gerade so eine Art Bild
es mal wieder in die FC Galerie geschafft hat ,
das gibt Anlass zur Hoffnung :o)
Danke euch Allen für die vielen Prostimmen
und besonders Steffen Kuehn für den Vorschlag :o)
Ich möchte mit meinen Bildern Gefühle und Stimmungen transportieren
mir kommt es daher nicht in den Sinn ihren Reiz zu mindern
indem ich ausführliche technische Einzelheiten dazu erkläre
das habe ich bei allen meinen Bilder so gehalten
und werde es gerade im Nachvoting nicht ändern :o)
bei ehrlichem Interesse , schreibt ne QM , dann kucken wir mal :o)
@Holger: Niemand fordert hier, dass Du die Wirkung Deines Bildes durch technische Details zerstörst. Niemand hat gefragt, aus welchen Zutaten diese Montage entstanden ist und mit welchen Mitteln sie zusammengefügt wurden.
Tatsache scheint mir zu sein, dass bei weitem nicht allen klar war, dass dieses Bild nicht authentisch ist, und ich halte es nicht für unangemessen anzunehmen, dass bei vielen Betrachtern die Wirkung eines Bildes auch(!) davon abhängt, für wie authentisch der Inhalt gehalten wird. Ich meine schon, dass man diesen Aspekt der Bildwirkung den Betrachtern auch zugestehen sollte.
Was ist also so schwer daran, ohne sich in technischen Details zu verlieren, auf Nachfrage(!) einen kurzen Hinweis darauf zu geben, dass es sich bei diesem Bild um eine Montage handelt?
Mein Verdacht ist, dass so manchem Bildautor durchaus bewusst ist, dass die Annahme von Authentizität eines Bildes sich bei manchen positiv auf die Rezeption auswirkt und somit in der fc dem durchaus nachvollziehbare Wunsch nach einer "Deklaration" einer Montage aus opportunistischen Gründen allzu oft nicht nachgekommen wird.
Fotografien besitzen mitunter nicht nur transportierende (bild)wirkungs-anteile, sondern beherbergen u.a. auch reportierende eigenschaften. Es ist ein gravierender unterschied, ob eine wahrhaftige szene / situation bildlich dargestellt wird, oder dem betrachter ein illusorischer nachbau einer möglichen realität präsentiert wird. Das ist nicht nur in den printmedien und in der tv-landschaft so, sondern auch anderswo - wie hier in der Fc.
Nö, Autorennamen, Bildtitel, verwendetes Bildbearbeitungsprogramm und andere Eckdaten halte ich auch nicht für notwendig; Doch ein Hinweis, ob es sich um eine montage handelt, halte ich für sinnvoll, fair und manchmal sogar für sehr wichtig. Dieses bild hätte ohne autorennennung, titel, bildausführung und weiteren angaben, aber mit dem hinweis, dass es sich um eine montage handelt, nichts an interpretationsspielraum verloren.
Was der autor mit seiner präsentation vermitteln wollte, ist, wie der bildtitel und das verwendete bearbeitungsproggi, sekundär. Entscheidend ist, was das bild(!) dem publikum vermittelt oder in ebensolchem auslöst. Immer das selbe?
Dem autor unterstelle ich im übrigen nix. Durch eine angabe "bildmontage" wäre ihm allerdings kein zacken aus der krone gefallen. (5€ packe ich nun in das floskelsparschwein*fg*)
@Cameron & M.Gebel:
Ich halte den Vergleich mit den Tagesthemen hier für nicht angemessen. Es ist aber bedenklich, wenn selbst auf Nachfrage (die sich auf Verdachtsmomente gründet) kein klärendes Wort kommt.
@m.gebel:
der vergleich mit den tagesthemen ist ebenso unangemessen, wie dein vorheriger vergleich mit den zutaten eines menus.
hat in deiner sichtweise der fotografie eigentlich der begriff "kunst" einen platz?
@lightahead:
ich halte es vielleicht deshalb nicht für bedenklich, weil ich gar nicht auf die idee gekommen wäre, nachzufragen.
Es ist doch sehr schade, wie immer wieder zwischen den Zeilen Botschaften vermittelt werden, die auf einer unsachlichen Ebene allein darauf zielen, die Gesprächspartner zu diskreditieren.
@Cameron: Und? Wenn man im Gegensatz zu Dir die Idee hat nachzufragen - was heißt das dann? Meinst Du, man solle sich dieser Frage dann besser enthalten, nur um nicht als Technokrat dazustehen, der (wie im Nachvoting immer wieder gern zu lesen) als Betrachter keine Seele hat, nicht sehen kann?
Sehr schade, dass es für viele hier nur schwarz oder weiß, falsch oder richtig, gut oder schlecht gibt. Wir beschäftigen uns hier mit Bildern, und nach meiner bescheidenen Auffassung hat der, der in diesem Zusammenhang die Auffassung vertritt, es gebe solcherlei absolute Kriterien, sich bereits selbst ins Abseits gestellt.
@Cameron: Von Zutaten im Plural schrieb ich nichts.
Nur weil jemand, im gegensatz zu dir, eine angabe der bildmontage für sinnvoll hält und aus deiner sicht die falschen argumente liefert, musst du nicht gleich mit einer botschafttragenden fragestellung implizieren, dass bei "andersdenkenden" der begriff kunst keinen platz hat. Let'it!
Dir ist mit sicherheit nicht entgangen, dass viele sich eine entsprechende angabe der montage gewünscht haben. Andere wiederum halten diese für nicht notwendig, zu denen du auch gehörst. Es wurde beidseitig argumentiert. So what?
@light ahead @ m. gebel:
ich hatte überhaupt nicht vor, jemanden zu diskreditieren und zwischen den zeilen wollte ich auch nicht schreiben. sorry, wenn das so angekommen ist. im gegenteil, ich halte euch beide für sachliche diskussionspartner.
nein ich wollte lediglich zum ausdruck bringen, dass ich andere ansätz der bildbetrachtung habe und deshalb dinge für unbedenklich halte, die andere für bedenklich halten. das gilt aber nur für mich.
und bei dem vergleich von fotografie mit den tagesthemen kommt mir die kunst allerdings zu kurz ...
@Cameron:
<zitat>:
ich hatte überhaupt nicht vor, jemanden zu diskreditieren und zwischen den zeilen wollte ich auch nicht schreiben. sorry, wenn das so angekommen ist. im gegenteil, ich halte euch beide für sachliche diskussionspartner.
nein ich wollte lediglich zum ausdruck bringen, dass ich andere ansätz der bildbetrachtung habe und deshalb dinge für unbedenklich halte, die andere für bedenklich halten. das gilt aber nur für mich.<zitatende>
Das wäre auch in ordnung;-).
<zitat>
und bei dem vergleich von fotografie mit den tagesthemen kommt mir die kunst allerdings zu kurz ...<zitatende>
"ich bleibe dabei:
für mich einzig entscheidend ist, was ein bild in mir auslöst (vielleicht lese ich deshalb auch nie titel oder sektionen). es spielt dabei überhaupt keine rolle, wie es entstanden ist. wenn es gut gemacht ist. dieses hier ist offensichtlich so gut gemacht, dass viele es für ein zeitdokument hielten."
Ein Bild kann nur dann etwas auslösen, in einer bestimmten Weise wirken, wenn der Betrachter implizit einen Kontext dafür annimmt. Hat er sich in dem Kontext geirrt, wie hier offenbar (zumindest) der Vorschlagende, so ist auch seine Wahrnehmung eine irregeleitete. Er ist einer Lüge aufgesessen, bzw. hat sich selbst angelogen. Ich will es bewußt so deutlich benennen.
Aber mal angenommen, Du hättest recht und es wäre wirklich egal. Welche Konsequenzen hätte das?
Unter anderem die, das es gar keine echten "Zeitdokumente" mehr gibt. Keine dokumtarische Fotografie. Begriffe wie Reportage, Street, Wildlife wären nur mehr leere Worthülsen, die bestenfalls nahelegen, welche Art von Motiv am ehesten zu erwarten ist. Reortagefotografen müssten konkurrrieren mit Hollywoodstudios, Wildlife-Fotografen mit Knipsern, die ausgestopfte Fogis im Studio ablichten. Und sie müssten sich fragen, warum sie erschwerte Bedingungen auf sich nehmen, wenn am Ende davon doch nichts haften bleibt.
Ich stimme Alfons zu, man müsste erkennen können, dass dieses Bild keine Authentizität in Anspruch nimmt. Jedoch, viele erkennen es nicht. Viele geben ein Pro für ein gutes X obwohl es eigentlich ein schönes U ist. Mich stört das, ich finde es unseriös.
Das Bild von den Bauarbeitern, die in schwindelnder Höhe auf einem Stahlträger sitzen und frühstücken, dürfte jeder kennen. Mal unterstellt, es ist nicht nur zu Reportagenzwecken entstanden, wird doch keiner behaupten, dass seine Wirkung nicht von der Frage abhängig ist, ob es sich um eine Montage handelt oder nicht. Auch wenn der ein oder andere der Ansicht ist, dass es darauf nicht ankommt, weil er andere Ansätze hat, ändert sich daran grundlegend nichts. Und gerade wenn es egal ist, ob es eine Montage ist, kann man es doch dazu schreiben, oder nicht?
vergesst in eurer Diskussion die Komponente des Künstlers nicht
er (sie ) alleine entscheidet was in seinen Werken vorkommt und was er weglässt ,
wenn du eine Vision hast kannst du dich nicht darum kümmern in welche Schublade sie eventuell passen könnte
ich bewundere zb. Künstler , Fotografen etc . dessen Werke du nicht fassen kannst , die immer ein Stück Mystic bewahren so lange du auch hinschaust !
ist es real oder nicht ? ich sehe es nicht als Lüge sondern als Stilmittel
ich mag sowas und mache das in meinen Bilder so ähnlich .
ich lasse alles auf , damit sich jeder Betrachter damit beschäftigen kann und freue mich sogar wenn Zweifel bleiben , dann ist ein Bild interessant und hat seinen Zweck erfüllt !
jeder kennt robert capa, einen der berühmtesten reportagefotografen überhaupt. ein gründungsmitglied der legendären magnum agentur.
eines seiner bekanntesten fotos ist das bild "Tod eines Milizionärs" 1936 im spanischen bürgerkrieg entstanden. ein von der tödlichen kugel getroffener soldat im sturz. wer sich nicht auf anhieb daran erinnert, einfach mal googeln. dieses foto ging um die welt ... ein echtes zeitdokument. eines der berühmtesten fotos aller zeiten.
heute weiss man: es war gestellt ... ein fake.
uff .... und jetzt?
ist das bild jetzt etwa schlechter als vorher?
nein ... denn es hat den zweck erfüllt, den fotografie erfüllen soll: es hat die menschen berührt.
einen interessanten artikel über den künstlerischen wert solcher fotos findet man hier:
Holger zeigt hier seit geraumer Zeit Fotos,
die allesamt stark bearbeitet sind und meist auf Montagen beruhen. Die meisten seiner Buddys,
die die Fotos vielleicht etwas länger betrachten, sehen das, wissen das. Und Holger geht sicherlich auch davon aus, dass seine Arbeiten entsprechend analysiert werden. Es ist deshalb sicher kein von ihm beabsichtigtes Versteckspiel, wenn ein entsprechender Hinweis unter dem Foto fehlt.
Ich würde es nicht so machen, denn gerade bei so stark emotionalisierenden Fotos sollte eine gewisse
Authentizität vorhanden sein - oder eben wenigstens eine kurze Erklärung. Die würde zweifellos gerade im Voting viele User anders entscheiden lassen ...
Ich halte diese Arbeit Holgers übrigens für nicht sehr gelungen - da hat er wesentlich Besseres im Portfolio.
Gratulation zum Bild, denke, es ist (für mich !) eine sehr ordentliche Fotografie.
@Cameron: Im Prinzip bin ich bei Deiner Meinung. Aber trage bitte nicht zur Legendenbildung hinsichtlich des fallenden Soldaten bei, denn das wird wahrscheinlich nie aufgeklärt werden.
Kenne die Geschichte um Cappa ganz gut. Auch heute ist der endgültige Beweis für "das Stellen" dieser Aufnahme nicht erbracht. Auch in Deinem angeführten Artikel ist das so deutlich gesagt.
lg jens
oh gott ...
hier nun auch noch mit *capa* zu kommen ...
einfach lächerlich !
glückwunsch zum besternten bilde !
es erzeugt bei mir allerdings ein gewisses unbehagen beim betrachten.
deshalb war´s für mich kein *pro* :-)
edit:
allerdings habe ich zum jugendlichen 23jährigen heißsporn *capa* und besagtem bilde
meine ganz eigene meinung, ähnlich wie zu seinem weiteren fotografischen werk bis 1954.
wäre er nicht so früh gestorben - aus recht bekannten gründen - ich denke, dieses (besagte) frühe bild
hätte seinem rufe sicher nicht geschadet. warum auch ... :-)
@Cameron:
Das Bild Capas ist, falls es arrangierrt sein sollte, propagandistischer Lug und Betrug. Und Capa, der auf seiner Echtheit bestand, in dieser Hinsicht ein Lügner und Betrüger. Wäre es früher aufgedeckt worden, so wäre der heutige Ruf Capas ein anderer.
rein ästhetisch und künstlerisch mag ich das bild. auch die möglichen schwerwiegenden und beklemmeneden assoziationen finde ich stimmig. deswegen habe ich mit pro gestimmt. nur deswegen und aus keinem anderen gründen.
Die Diskussion hier wirft bei mir einige Fragen auf. Die Begriffe "street", "dokumentarisch", "authentisch", "künstlerisch" sind doch davon abhängig, was der Einzelne darin in der Fotografie definiert sehen will. Und darin sind doch schon gravierende Unterschiede bei vielen gegeben. Ein street ist für mich nur dann auch dokumentarisch und authentisch, wenn nur die notwendigste BEA in Bezug auf Bildgestaltung, Schnitt, Kontrast, Helligkeit und Schärfe in das Bild einfließen. Daraus ergibt sich dann von selbst, was Dokument und Authentizität ist.Eine Montage kann kein Zeitdokument sein, da ihr die Authentizität des Augenblickes im Kontext fehlt. Eine künstlerische Dokumentation z. B. des Zeitgeistes kann sie sehr wohl sein.
Was Holger hier zeigt, und was er uns Vermitteln will, sind Emotionen, Assoziationen, die er bei uns auslösen will. Welcher Art diese sind, das überlässt er jedem Einzelnen, und die fallen dann auch unterschiedlich aus, was auch sehr gut ist. Er hat eben seine Komponenten gewählt, die ihm wichtig erschienen - und das in einer künstlerischen Form. Es ist also weder street, noch dokumentarisch, noch authentisch, sondern will uns vielleicht einen Zeitgeist, oder einer möglichen Situation, an Hand eines künstlerischen Bildes vermitteln. Das ist eine ganz normale und legitime Sache. Auch der Weg, die Mittel, die er angewandt hat, um zu diesem Ergebnis zu kommen, auch die müssten uns im Prinzip egal sein, ist ganz allein sein Weg und seine Kunst.
Die Probleme die auftreten, sind die unterschiedlichen subjektiven Bewertungen der bekannten, oder nicht bekannten, bzw. nicht erkannten Faktoren, die das Bild umfassen. In Verbindung der Einordnung des Bildes in eine Sektion und den verschiedenen subjektiven inhaltlichen Definitionen der oben aufgeführten Begriffe führt dann eben zu Aussagen: wenn ich das oder jenes gewusst hätte,dann hätte ich so, oder so gevotet, dann hätte ich das Bild ganz anders gesehen.
Nur mal noch so am Rande: Spektakulär und offensichtlich, für jeden verständlich, muss das pic sein. Unspektakuläre Bilder, die viel Tiefe in vielen kleinen Nuancen zeigen, die werden hier nie eine Chance haben - da muss man ja länger, oft drei-, viermal hinsehen :-).
@Taubenhaucher:
Der Beitrag von mir ist keine Diskussion, was Kunst ist, oder was nicht, oder was einen Künstler definiert - ich habe nur die in der Diskussion verwendeten und zugeordneten Begriffe übernommen. Ich habe auch nirgends eine Bewertung vorgenommen.
wenn ich die mir bekannten kriterien für kunst anschaue, dann halte ich den verzweifelten versuch eine diskussion darüber loszutreten, für verzweifelt.
vollkommen uninteressant ob dies kunst sei, ich jedenfalls würde das bild auch in einer anderen galerie betrachten und angemessen finden.
Kunst ist der Prozess, der Inneres "veräußert", sichtbar macht, fühlbar macht, hörbar macht,... Das Ergebnis ist ein Kunst-"Werk". Nach dieser Definition (die einzige, die mir plausibel und nachvollziehbar scheint) kann ausschließlich der Künstler beurteilen, ob es sich bei dem, was er tut, um Kunst handelt. Die Beurteilung des Betrachters ist dabei latte. Ein Betrachter kann allenfalls und bestenfalls feststellen, daß das Kunstwerk seine Sprache spricht - er sich also darin erkennt. Mehr nicht. Jede quantitative und qualitative Verwendung des Begriffes "Kunst" ist Unsinn.
Das so nebenbei - Danke für`s Lesen :)
@kerstin westost:
warum bezeichnest du es erst sehr abwertend als lächerlich "hier mit capa zu kommen", um dann selbst über capa zu philosophieren. ist dein beitrag damit nicht auch "einfach lächerlich"
Oben schrieb jemand, diese Diskussion sei überflüssig. Finde ich überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil. Ich bin allerdings der Ansicht, dass es nicht um die Frage geht, was Kunst ist und was nicht. Niemand wird wohl bestreiten, dass auch eine Montage Kunst sein kann. Es geht doch um die Frage, welche Assoziationen ein Bild weckt. Und warum sie geweckt werden. Dabei spielt die Entstehungsgeschichte eine Rolle. Ich würde mich als Fotograf wohler fühlen, wenn mein Foto tatsächlich das wäre, wofür es die meisten halten. Das mag mancher anders sehen. Darüber zu reden, ist aber sicher nicht überflüssig. Ich glaube in der Tat, dass das Foto von dem sterbenden Soldaten weniger Bedeutung gewonnen hätte, wenn von Anfang klar gewesen wäre, dass es gestellt war. Der Grund dafür liegt m.E. auf der Hand: es würde dann keinen sterbenden Soldaten zeigen.
@cameron ...
ich habe lediglich deinen (lächerlichen) vergleich und einen weiteren
beitrag zu capa (für mich) relativiert und das darf ja wohl gestattet sein.
Hallo, wenn ein Bild eine solche Diskussion auslöst, dann muss es ein gutes Bild sein. Somit verdient der "Fotograf" meinen herzlichen Glückwunsch. Allerdings ergibt sich auch aus den Beiträgen- mögen Sie sachlich oder unsachlich sein- dass von einem Foto eine gewisse Autentizität erwartet wird. Diese wird durch die nicht kommentierte Entstehung des Bildes aus meiner Sicht auch vorgegaukelt. Das wiederum ist nicht legitim.
Hier ist ein "Foto" eingestellt und in die Galerie gewählt worden. Kein "Kunstwerk". Ich bin sogar der Meinung, dass der Einsteller ein zumindest genau so gutes, wenn nicht gar besseres Ergebnis erzielt hätte, wäre dieses Bild mit der Geschichte, in Stichworten in der "richtigen" Rubrik eingestellt worden. Als Kunstwerk. Denn das ist es ja wirklich. Und dem Künstler ist es gelungen, die anrührende Emotionalität in hervorragender Weise darzustellen. Das ist auch, selbst bei den Kritikern, zu denen ich mich bei diesem Bild zähle, angekommen.
Da ein Bild nach wie vor mehr als tausend Worte sagt, wird auch heute nicht nur in der Werbung mit Fotos gelogen, dass sich die Balken biegen. Immer mit einem bestimmten Zweck. Dies sollte meines Erachtens ein erntshafter "Fotograf" unterlassen.
Mal unterstellt, ich hätte dieses Foto als echtes Foto betrachtet, entsprechend gevotet, dann fühlte ich mich zumindest getäuscht. Was allerdings an der Qualität, dem Ergebnis des Bildes nichts ändert.
Herzlichst Günter
Wenn ich an Holzbänke, Gaslampen, stinkende, Ruß schleudernde Dampfloks und das ewige Geklopfe auf den Schienenstößen denke, dann bin ich schon sehr froh, dass unsere Bahn heute so ist, wie sie ist.
Die Aussage des Bildes ist frappand. Insofern hat es sich sein Sternchen redlich verdient. Die Kinderlandverschickungen gab es wirklich und die Kinder waren auch nicht immer glücklich damit. Insofern transportiert das Bild auch eine gültige Aussage. Wenn es denn eine Montage ist, so ist es immerhin eine geschickte. Und eine zielführende obendrein, wobei das Ziel hier nicht zu mißbilligen ist, es ist ja nicht auf Betrug angelegt. Man sollte sich generell davon freimachen, daß die Fotografie ein Abklatsch der Wirklichkeit ist. Sie ist es ebensowenig wie ein Gemälde.
LG Klaus
beim betrachten zerfällt das bild in seine einzelteile - die dazu auch noch unterschiedlich bearbeitet wurden. wie kann der zug verwischt sein, das (auch anders beleuchtete) kind aber nicht? und damit verschwindet auch die hineininterpretierte emotion...
@kerstin westost:
du bezeichnest meinen beitrag zum zum zweiten mal als lächerlich. dabei hast du in deinem eifer überhaupt nicht mitgekriegt, dass hier kein foto und auch kein fotograf mit robert capa verglichen wurde.
du hast ja ebensowenig mitgekriegt, dass hier eine sehr sachliche und interessante diskussion in einem angenehmen klima läuft. abfällige beiträge, wie deine fördern ein solches gesprächsklima nicht. offensichtlich diskutierst du nicht oft ... oder zumindest nicht lange, denn deine argumente lassen jedes gespräch ersticken.
leute wie du haben community nicht verstanden.
ach gottchen @cameron ...
deine art und weise zu diskutieren ist hier hinlänglich bekannt, s.o., ich muß das hier nicht erneut einfügen.
schiebe also nicht durch deine worthülsen anderen den *schwarzen peter* zu.
meine meinung zum bild habe ich im voting geäußert und auch danach. das bild berührt mich, aber ich habe ein problem mit der (nachträglichen) bearbeitungsweise. dehalb mein *e/+* und kein pro.
ich bleibe dabei, man muß hier keinen *robert capa* ins feld führen, um sachlich über dieses bild zu sprechen, noch dazu wie ein kleiner schulmeister. sicher ist die diskussion interessant, allerdings, du hast daran eher keinen wesentlichen anteil, im gegenteil. vielleicht hast du nicht verglichen, aber du hast immerhin "einen (ziemlichen) draufgesetzt".
bleibe doch einfach bei diesem bilde und formuliere deine argumente mit eigenen worten und gedanken, wie das hier die meisten getan haben. so verstehe ich diese community und so verstehe ich sachliches diskutieren.
schönen tag noch
kerstin
@Arnold.Meyer u.a.
Dass Teile eines Fotos verwischt sind und andere nicht,
lässt sich auch schon bei der Aufnahme erreichen. Ich
hätte etliche solcher Bilder zu bieten.
Wäre ein Bild deshalb besser?
Man kann meines Erachtens ein Bild,
das ganz offensichtlich nicht realistisch
sein möchte, nicht mit dem Maßband
des Realisten beurteilen.
Das ist einfach unredlich.
Ein Grundproblem unserer Sekte hier: An die
unterschiedlichsten Genres wird von
vielen Mitgliedern dogmatisch die gleiche
Messlatte aus der Volkshochschule angelegt.
@alfons - da gebe ich dir gerne recht :-)
nur ein kleines problem habe ich nach wie vor,
das bild wurde in der sektion "zeitdokumente" einsortiert.
so sehe ich es weiterhin ähnlich wie der @kommissar lohmann,
gestern (3.2.) 14.14 uhr.
allerdings mag ich auch, was @holger droste selbst gestern (3.2.)
um 19.15 uhr zu seinem bilde gesagt hat. hätte ich
das vorher gewußt, ich weiß nicht recht, vielleicht
hätte ich mich dann für ein *pro* entschieden ... :-)
lg kerstin
das war mein eigentliches und sofortiges problem mit dem bild,
"es ist allzu offensichtlich kein zeitdokument" (mehr) ...
ich habe es aber sehr gerne als zeitdokument sehen
wollen, in gewisser weise ist es das bild ja immer noch.
"als unredlich" würde ich es nicht bezeichnen wollen,
gerade hier in dieser fotocommunity. mich hats einfach *nur* gestört,
nicht die sektion. das ist mir gerade vorhin erst bewußt geworden,
war also kein entsscheidendes kriterium für meine entscheidung. :-)
Die Argumentation "hier wird viel diskutiert = gutes Bild" ist wenig stichhaltig. Das Wort Kunst wage ich in diesem Zusammenhang erst gar nicht erwähnen.
Die Polarisierung rankt sich primär um die Deklaration und die Sektionswahl und erst ganz sekundär um den Content des Bildes.
Irritationen gab es hier zu Hauf. Auch wenn das Bild von einigen nicht als "Zeitdokument" gesehen wurde, ließ diese Präsentation für viele zumindest die Option zu, es könne sich um ein Zeitdokument handeln. Dieser Umstand wiederum ließe sich natürlich als "Kunst" verpacken und verkaufen. Ansätze dahingehend gab es ja.
Nein, hier hat einfach ein Hinweis gefehlt. Falls dieser Hinweis sich negativ auf die Empfindungen und Interpretationsmöglichkeiten seitens des Publikums ausgewirkt hätten (auch aufs Voting), spräche dies weder für eine Argumentation, der Autor wollte mit dem Bild nicht Authentizität transportieren, noch für den Content des Bildes selbst.
Ich mag im Übrigen überhaupt nicht Diskussionen, in denen Anderen durch "das musst du doch sehen - selbst schuld wenn du das nicht siehst - ich kann nichts dafür, dass dir der Zugang zum Bild fehlt" ein bissken Banausentum untergejubelt wird und im Zuge dessen die Gunst der Stunde genutzt wird, sich als DER Seher, Kenner, Könner, Kunstkritiker und Historiker zu präsentieren. Ein wenig von diesem Geschmäckle offenbart sich auch hier unter dem Bild.*fg*!
@kerstin westost:
das, was ich dir um 8h57 schrieb hat gar nichts mit diesem foto hier oder mit meiner meinung dazu zu tun, sondern einzig und allein mit deiner abfälligen art andersdenkenden gegenüber. da gleitest du gerne mal ins persönliche ab ... auch heute wieder.
meinungen, die gerade nicht deiner entsprechen, als lächerlich zu bezeichnen, lässt nicht nur auf deine intoleranz, sondern auch auf deinen horizont schliessen. und jetzt lass mich einfach in ruhe.
verdienter Stern, freut mich
@ Cameron, ich hab zwar nicht alles gelesen und es interessiert mich auch nicht weiter, aber du tauchst doch ständig auf (scroll doch mal) also scheinst du doch Dich hier totdiskutieren zu wollen.
Das mit in Ruhe lassen solltest du selbst mal beherzigen.
@onkel achim:
es ehrt dich ja, einem buddy zur seite zu springen ... mach ich auch manchmal.
aber dass du dir im gleichen satz, in dem du schreibst, dass es du es weder gelesen hast, noch dass es dich interessiert,
anmaßt, ein urteil abzugeben, find ich dann doch befremdlich.
Ich glaube zwar eigentlich nicht, dass es Cameron nötig hat, dass ihm jemand zur Seite springt. Ich möchte dennoch eines loswerden: ich habe mir gerade noch einmal alle seine Beiträge durchgelesen. Auch wenn ich wohl eine andere Auffassung zum dem hier diskutierten Thema habe als er, nicht eine seiner Anmerkungen hier empfinge ich als unsachlich, abfällig oder gar persönlich. Na ja, eine vielleicht ein kleines bisschen ;-)) Die Äußerungen anderer User als lächerlich zu bezeichnen, scheint diese Kriterien hingegen mit Leichtigkeit zu erfüllen. Das dann auch noch „sachliches diskutieren“ nennen, entspricht weder meinem Verständnis noch meiner Wahrnehmung.
für mich besteht ein unterschied zwischen einer bildbearbeitung und einer montage, die grundsätzlich eine andere bildaussage, einen anderen bildinhalt transportiert, als die originalen vorlagen.
ich habe es für ein foto gehalten und bin drauf reingefallen. inhaltlich finde ich die arbeit immer noch gut.
dem autoren kann ich dennoch meinen vorwurf nicht ersparen, eine montage nicht als solche deklariert zu haben, so es denn eine ist.
im großen und ganzen hat das alles jedoch keine konsequenzen, und wenn ja, dann sollte man die mit sich selbst oder dem autoren ausmachen.
Was ein Foto ist und was nich,t ist hier wohl scheinbar wenigen wirklich klar. Als Foto noch allenfalls akzeptabel wäre eine sog. Doppelbelichtung, die in der Kamera stattgefunden hat. Das selbe aber bei der Entwicklung, in der Dunkelkammer/PC ist schon kein wirkliches Foto mehr. Fotografie hält den Moment/Augenblick fest und ist damit authentisch. Und das ist macht eben den Unterschied zwischen Fotografie und Bildbearbeitung aus. Wobei ich beides beführworte. Die Sektion ist mir auch egal, da ich darauf nicht geachtet habe und mich lediglich durch das Bild beeinflussen lies. Aber es ist schon so, dass von Anfang an das Bild etwas Unwirkliches hatte und es gehört schon etwas Erfahrung dazu den Unterschied zu bemerken. Also muss dem Urheber eine sehr gute Arbeit bescheinigt werden.
Für mich kommt es darauf an, wo das Bild gezeigt wird. Es gehört jedoch nicht in einen Bereich der Zeitgeschichte zeigt.
Da hier in der fc ja sozusagen alles vertreten ist was unter den Begriff Bild fällt, finde ich es nicht erforderlich, dass das Bild und seine Entstehung deklariert werden muss.
besessenheit ist ein guter diener, aber ein schlechter herr. anders lässt sich manch missionarischer monolog hier nicht erklären ... wie? nein, monolog stimmt schon, denn ein dialog setzt voraus, dass man selber auch zuhört und zu verstehen versucht ... :O) ... lustig ist das hier.
Dein Bild ist einfach schön gemacht.
Es erinnert mich sehr an mein Kur in St. Peter-Ording.
Da bin ich als 6J. auch alleine mit dem Zug hingefahren.
Die Stimmung ist sehr gut getroffen.
Ach so, natürürlich Glückwunsch zum Stern!!!!
Glückwünsche für diesen total verdientes * !! Interessante Diskussion noch dazu. Für mich ist es einfach so: egal wie das Bild entstanden ist, was wichtig ist was es in mir auslöst, und ganz besonders wenn es etwas universal berührt. Jeder von uns hat sicher Moment wo er sich als Kind so gefühlt hat, nicht wahr?
@Cameron:
schon seltsam; Jörg Krause schrieb, dass er in deinen Kommentaren nix abfälliges findet. Daraufhin schrieb ich, "da wäre z.b. eine Anrede um 13:05 Uhr!", woraufhin du fleißig deine Kommentare editiertest. Deinen Hinweis der Editierung hast du klammheimlich gelöscht, sodass mein Hinweis Richtung Jörg, keinen Sinn mehr macht.
Fein Herr Cameron... du machst einen sehr guten Eindruck!
@m.gebel:
was redest du denn für einen unsinn? es ist zwar schon ein paar tage her, aber kein grund, zu vergessen, dass wir uns per mail geschrieben haben. machst doch sonst einen ganz klaren eindruck.
ich wusste nicht was du mit deinem ominösen kommentar wolltest und habe bei dir per mail nachgefragt. du machtest mich darauf aufmerksam, dass ich kerstin mit "westobst" anstelle von "westost" angeredet habe ... ein lesefehler meinerseits. den namen hab ich daraufhin korrigiert, sonst nix. für mich ein frage der höflichkeit. hat doch mit klammheimlich nichts zu tun, du clown.
du selbst hast mir noch per mail geschrieben, es könne ja mal passieren.
aber wweisst du was klammheimlich ist: mir hier eine woche nach meinem letzten kommentar zu versuchen ans bein zu pissen und mich bloßzustellen in der hoffnung ich würde es nicht mehr sehen hier. hätte auch fast geklappt, wenn mich nicht eben jemand darauf aufmerksam gemacht hätte, der das genauso befremdlich findet wie ich.
das nenn ich mal ne linke tour, gebel ... und du musst hier was von der feinen art reden.
... und ich will nicht äussern, was du hier für einen eindruck machst, das löschen sonst andere.
@Cameron:
Vorweg....
Es gibt auch Menschen, die auch mal mehrere Tage am Stück einfach andere Dinge zu tun haben, als hier in der fc abzuhängen.
Ich finds prinzipiell einfach nicht ok, wenn durch nicht gekennzeichnete Umeditierungen und Löschungen, andere Beiträge plötzlich ihren Bezug verlieren. Für mich ist es unerheblich wann du deinen Editvermerk gelöscht hast, sondern DASS du ihn gelöscht hast, ist maßgebend.
Das Umeditieren und die Korrektur des mehrmals falsch geschrieben Namens, fand ich vollkommen ok. Das Löschen deiner öffentlichen Erklärung und deines "SORRY's" leuchtet halt unschön nach. Das Licht was auf dich fällt, hast du selbst angeknipst und nicht andere.
Dein Versuch der verbalen Offensive, ringt mir im Übrigen ein müdes Lächeln ab.
@gebel: ich weiss nicht, was du zu tun hast ... es ist mir auch völlig wurscht. offensichtlich hast du aber zeit, nachts alte bilddiskussionen auf vollständigkeit zu überprüfen. es sei dir belassen.
jedenfalls versuchst du nun zum wiederholten mal, mich öffentlich zu denunzieren ... du hast ein problem.
da kannst du müde lächeln, wie du willst ... ich nenne das perfide.
und jetzt geh mir aus der sonne, ich brauch keinen stalker.
@ Cameron , M.Gebel ,
es wäre nett von euch wenn ihr eure Privatfehde woanders ausfechtet , diese Dinge haben doch wahrlich nichts mehr mit dem Bild da oben zu tun .
wünsche euch ein schöWoE und hoffe auf Verständniss ,
grüßle holger
Jetzt ich weiss why und warum famous Robert Capa he had to step auf ein mine und sterben so bald.
Und warum dies wonderful picture es muss in hall of shame.
Because es ist strafe von God the Almighty for fake und betrug!
Bei Robert Capa ein fake sterbend soldier und hier ein betügerisch montage.
All these highly intellectual statements here imho not sufficient to satisfy the big turmoil.
Es muss geben ein fc-sondertribunal und standgericht!!!
Und sollen sich nehmen der Robert Capa nach sein wiedergeburt und der Holger Droste already now ein beispiel an mein historic documents.
Die wo all sind true and correct in wort und bild 150%.
Und auf was ich kann schwören jede meineid...... Insch'Allah!
das wischi waschi ging ja mal kräftig in die hose. ein digitalphoto durch z.b. hohe iso körnig, analog wirken zu lassen ist ja ok, aber diese "körnung" dann teilweise digital glattwischen ist schon fatal. mal abgesehen vom doch eher langweilig arrangierten motiv.
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Lawoe, 2.02.2011 um 19:57 Uhr
nach einigem hinundher pro