23.03.15, 23:32
Beitrag 1 von 93
"Was brauchen wir? Hohe Dynamik oder ISO-Lose Sensoren?"
https://www.youtube.com/watch?v=A4xBqcvvh5E
http://projekt365fotos.blogspot.de/2014 ... soren.html
https://fujixsecrets.wordpress.com/2014 ... m-x-serie/
Das Bildergebnis wäre Rauschfreie als gewohnt, die Schatten hätten mehr Info. Nach dem Moto, die Kamera interne Software kennt ihren Sensor und verwendet ihn im Rahmen der gewählten Einstellung dem entsprechend.
Was machen dabei die Lichter? Werden diese dann als Nullpunkt bei der Belichtung kalibriert?
Sind moderne Sensoren schon so weit (wie weit? / welche?), um in den unteren ISO-Bereichen ISOlos zu arbeiten?
Wie weit (ISO von bis) ist dies möglich?
Habt ihr hierbei schon Erfahrungen sammeln können? Welche Sensoren/K-Typen sind als ISOlos zu bezeichnen?
Mich persönlich interessiert vor allem das APS-Format (….D7200 oder…?).
Ich muss gestehen, dass mich dieses Plus an Möglichkeit sehr interessieren würde.
(Bitte keine Hinweise zur richtigen Belichtung, da ich diese voraussetze. Und wofür mans bräuchte.)
LG
https://www.youtube.com/watch?v=A4xBqcvvh5E
http://projekt365fotos.blogspot.de/2014 ... soren.html
https://fujixsecrets.wordpress.com/2014 ... m-x-serie/
Das Bildergebnis wäre Rauschfreie als gewohnt, die Schatten hätten mehr Info. Nach dem Moto, die Kamera interne Software kennt ihren Sensor und verwendet ihn im Rahmen der gewählten Einstellung dem entsprechend.
Was machen dabei die Lichter? Werden diese dann als Nullpunkt bei der Belichtung kalibriert?
Sind moderne Sensoren schon so weit (wie weit? / welche?), um in den unteren ISO-Bereichen ISOlos zu arbeiten?
Wie weit (ISO von bis) ist dies möglich?
Habt ihr hierbei schon Erfahrungen sammeln können? Welche Sensoren/K-Typen sind als ISOlos zu bezeichnen?
Mich persönlich interessiert vor allem das APS-Format (….D7200 oder…?).
Ich muss gestehen, dass mich dieses Plus an Möglichkeit sehr interessieren würde.
(Bitte keine Hinweise zur richtigen Belichtung, da ich diese voraussetze. Und wofür mans bräuchte.)
LG
viel emoderne cams mit sony sensoren sind isoless. die erste war meinem wissen nach di epentax k5 vor ein paar jahren, die bis iso 1600 oder so ähnlich isoless funktionierte.
es amcht einen unterschied in der täglichen praxis, ob einfach die iso-verstellung nur auf der digitalseite der cam passiert und man daher so fotografiert, wie immer, also wie auch mit non-isoless cams, oder ob die cam hilfsmittel bereitstellt, die das isoless foten unterstützen, also dem fotografen vorschlagen, welche belichtung die optimale für die bildqualität ist ... macht glaube ich als einzige die fuji.
welche cams isoless technsich sinnvoll betrieben werden können, erkennt man aus den daten von sensorgen-info.com, allerdings gibts dort keine hinweise, obs auch praktisch ist - also ob de ruser von der cam gut unterstützt wird.
lg gusti
es amcht einen unterschied in der täglichen praxis, ob einfach die iso-verstellung nur auf der digitalseite der cam passiert und man daher so fotografiert, wie immer, also wie auch mit non-isoless cams, oder ob die cam hilfsmittel bereitstellt, die das isoless foten unterstützen, also dem fotografen vorschlagen, welche belichtung die optimale für die bildqualität ist ... macht glaube ich als einzige die fuji.
welche cams isoless technsich sinnvoll betrieben werden können, erkennt man aus den daten von sensorgen-info.com, allerdings gibts dort keine hinweise, obs auch praktisch ist - also ob de ruser von der cam gut unterstützt wird.
lg gusti
23.03.15, 23:41
Beitrag 3 von 93
Ich sehe darin kein Plus an Möglichkeiten, sondern nur eine Verlagerung der Verstärkung von der Kamera auf den PC.
Und es hindert Dich ja niemand bei jeder beliebigen Kamera diese "ISOlose" Fotografie schon heute zu betreiben.Stell ISO 800
ein, miss die Belichtung, stell dann ISO 100 ein und belasse es bei der gemessenen Belichtung und mach ein Foto - und schon hast Du ein "ISOloses" Foto Zuletzt geändert von Gast am 23.03.15, 23:42, insgesamt 1-mal geändert.
Und es hindert Dich ja niemand bei jeder beliebigen Kamera diese "ISOlose" Fotografie schon heute zu betreiben.Stell ISO 800
ein, miss die Belichtung, stell dann ISO 100 ein und belasse es bei der gemessenen Belichtung und mach ein Foto - und schon hast Du ein "ISOloses" Foto Zuletzt geändert von Gast am 23.03.15, 23:42, insgesamt 1-mal geändert.
24.03.15, 00:23
Beitrag 4 von 93
Wäre dies nicht eher im Bereich der Belichtungsanpassung (M, +/-, ISO), als im oben beschriebenen ISOlosen Verfahren?
LG
LG
24.03.15, 00:31
Beitrag 5 von 93
Nein, wäre es nicht.
Die Artikel beschreiben es doch:
Statt der Verstärkung des Signals schon in der Kamera wird das "isolose" Signal später am PC verstärkt. Insofern ist die Bemerkung des einen Autors, dann können man ISO immer auf Auto stellen ziemlich widersprüchlich, denn dann ist es nicht mehr wirklich ISOlos, es wird ja eine ISO-Information beigefügt.
Im ernst: Der einzige Unterschied ist: Ich wandle das dunkle RAW nicht in der Kamera, sondern erst am PC in ein sichtbares Bild um. Das ein PC aufgrund seiner Rechenleistung unter Umständen leicht bessere Ergebnisse bringen kann ist ja nun keine bahnbrechende Erkenntnis. Es bleibt aber beim "kann". die Prozessoren der Kameras sind nämlich kaum weniger leistungsfähig, als die in den PCs.
Und wenn in Pixel maximal 32.000 Elektornen speichern kann, kann es maximal 32.000 Elektronen speichern., und bei ISO 200 dann eben nur 16.000 und bei ISO 400 nur noch 8.000 und das ist die Zahl mit der gearbeitet wird, egal ob mit oder ihne ISO
Ich halte diese Artikel persönlich viel WInd um wenig. (Nichts will ich jetzt nicht sagen, aber wirklich bahnbrechende Qualitätssprünge stecken da schon rein physikalisch nicht dahinter)
Die Artikel beschreiben es doch:
Statt der Verstärkung des Signals schon in der Kamera wird das "isolose" Signal später am PC verstärkt. Insofern ist die Bemerkung des einen Autors, dann können man ISO immer auf Auto stellen ziemlich widersprüchlich, denn dann ist es nicht mehr wirklich ISOlos, es wird ja eine ISO-Information beigefügt.
Im ernst: Der einzige Unterschied ist: Ich wandle das dunkle RAW nicht in der Kamera, sondern erst am PC in ein sichtbares Bild um. Das ein PC aufgrund seiner Rechenleistung unter Umständen leicht bessere Ergebnisse bringen kann ist ja nun keine bahnbrechende Erkenntnis. Es bleibt aber beim "kann". die Prozessoren der Kameras sind nämlich kaum weniger leistungsfähig, als die in den PCs.
Und wenn in Pixel maximal 32.000 Elektornen speichern kann, kann es maximal 32.000 Elektronen speichern., und bei ISO 200 dann eben nur 16.000 und bei ISO 400 nur noch 8.000 und das ist die Zahl mit der gearbeitet wird, egal ob mit oder ihne ISO
Ich halte diese Artikel persönlich viel WInd um wenig. (Nichts will ich jetzt nicht sagen, aber wirklich bahnbrechende Qualitätssprünge stecken da schon rein physikalisch nicht dahinter)
generell: je höher du die iso einstellst und dabei nicht überbelichtest, umso feiner aufgelöst werden die tonwerte in der bilddatei gespeichert. der unterschied beim isoless am dafür geeigneten sensor ist, daß auch bei unterbelichteten iso 100 die tonwertauflösung ausreichend ist und die cam im iso-less bereich die iso durch einfaches remapping der digitaldaten erzeugt, also durch die iso-erhöhung nicht so wie beim sensor mit iso mehr tonwertinformationen generiert werden.
der einzige vorteil von isoless arbeiten ist, daß man meist kein bild überbelichtet. nachteil ist derzeit, daß kaum eine cam den fotografen hilft, die bildoptimale zeit-blendneenstellung zu finden (ist auch meist nciht notwendig) und daß kaum eine cam beim iso-less arbeiten, wenn du ein jpg zum raw dazu auf die karte speichern willst, dieses jpg richtig belichtet.
lg gusti
der einzige vorteil von isoless arbeiten ist, daß man meist kein bild überbelichtet. nachteil ist derzeit, daß kaum eine cam den fotografen hilft, die bildoptimale zeit-blendneenstellung zu finden (ist auch meist nciht notwendig) und daß kaum eine cam beim iso-less arbeiten, wenn du ein jpg zum raw dazu auf die karte speichern willst, dieses jpg richtig belichtet.
lg gusti
Sind Sensoren nicht grundsätzlich ISO-los?
kommt drauf an, ob iso-verstärker und/oder adc auf den sensoren selber sitzen .... was sie in der regel tun.
sensoren sind auch unintelligent und wasserlos. sie habe auch keine autos.
ist einfach die frage, was man unter dem begriff iso-los versteht.
in der fotografie ist aber der begriff "isolosigkeit" eindeutig besetzt und es gibt bis heute in keiner consumercam bis zu den herstellerflaggschiffen keine komplett iso-losen sensoren. sie sind nur in gewissen bereichen iso-los.
lg gusti
sensoren sind auch unintelligent und wasserlos. sie habe auch keine autos.
ist einfach die frage, was man unter dem begriff iso-los versteht.
in der fotografie ist aber der begriff "isolosigkeit" eindeutig besetzt und es gibt bis heute in keiner consumercam bis zu den herstellerflaggschiffen keine komplett iso-losen sensoren. sie sind nur in gewissen bereichen iso-los.
lg gusti
ISo-los ist doch eher eine Frage der Wortbreite der vom ADC gelieferten Daten.
Da gibt es noch den Begriff des nativen ISO-Wertes. Damit ist der optimale Arbeitspunkt von Sensor, Verstärker und ADC gemeint.
Wäre der Speicherverbrauch ohne Bedeutung könnten hier 32 Bit oder 64 Bit Wortbreite weiter helfen. Allerdings wäre man noch mehr als jetzt vom Computer zum Vorbereiten der Bilder zur Distribution abhängig.
Da gibt es noch den Begriff des nativen ISO-Wertes. Damit ist der optimale Arbeitspunkt von Sensor, Verstärker und ADC gemeint.
Wäre der Speicherverbrauch ohne Bedeutung könnten hier 32 Bit oder 64 Bit Wortbreite weiter helfen. Allerdings wäre man noch mehr als jetzt vom Computer zum Vorbereiten der Bilder zur Distribution abhängig.
wenn eine anaolge iso-verstärkung zu weniger rauschen führt, als die reine digitale iso-verstärkung, dann hast du keinen iso-less sensor, egal, wie breit deine datenworte sind.
isoless arbeiten ist also höchstens dort sinnvoll, wo eine gute analog-iso-verstärkung nicht mehr zu reduziertem rauschen führt. hängt also von der sensortechnologie ab. arbeitest du mit einem iso-losen sensor, dann sinkt der dr bei erhöhung der iso.
anders rum ausgedrückt: dort, wo du einen wenig rauschenden sensor und eine hohe adc-auflösung - wenig ausleserauschen - hast, schadet iso-loses arbeiten nicht.
isoless arbeiten ist also höchstens dort sinnvoll, wo eine gute analog-iso-verstärkung nicht mehr zu reduziertem rauschen führt. hängt also von der sensortechnologie ab. arbeitest du mit einem iso-losen sensor, dann sinkt der dr bei erhöhung der iso.
anders rum ausgedrückt: dort, wo du einen wenig rauschenden sensor und eine hohe adc-auflösung - wenig ausleserauschen - hast, schadet iso-loses arbeiten nicht.
24.03.15, 09:51
Beitrag 11 von 93
Zitat: Markus Hack 24.03.15, 01:22Zum zitierten Beitrag
Ich denke, die Formulierung dieser Eigenschaftsbeschreibung ist etwas marktschreierisch.
Der Unterschiedliegt wohl im Zeitpunkt der Verstärkung des Signals.
Ich denke, die Formulierung dieser Eigenschaftsbeschreibung ist etwas marktschreierisch.
Der Unterschiedliegt wohl im Zeitpunkt der Verstärkung des Signals.
24.03.15, 10:53
Beitrag 12 von 93
Zitat: Markus Hack 24.03.15, 01:22Zum zitierten Beitrag
Richtig, das ist ein komplett populär-wissenschaftlicher Ausdruck, der mit der phys. Wirklichkeit nichts zu tun hat. Marketing-Gedöns, also. Das ganze ISO Thema ist nur eine Krücke um dem dummen Fotografen nicht die Bezugsgrundlage zu nehmen, an die er sich so lange gewöhnt hat. Und der grösste Witz ist, dass dieser eigentlich per Definition genormte Wert, bei jeder Kamera tatsächlich komplett anders ist. ISO100 bei einer Oly EM-1 ist nämlich keinesfalls das gleiche wie ISO100 bei einer Canon 1Dx. Insofern, alles Makulatur. Es zählt wie immer nur, was am Ende raus kommt. Statt ISO 100, 200, 400 könnte man es auch Einstellung Max, Kurt, Horst nennen.
Richtig, das ist ein komplett populär-wissenschaftlicher Ausdruck, der mit der phys. Wirklichkeit nichts zu tun hat. Marketing-Gedöns, also. Das ganze ISO Thema ist nur eine Krücke um dem dummen Fotografen nicht die Bezugsgrundlage zu nehmen, an die er sich so lange gewöhnt hat. Und der grösste Witz ist, dass dieser eigentlich per Definition genormte Wert, bei jeder Kamera tatsächlich komplett anders ist. ISO100 bei einer Oly EM-1 ist nämlich keinesfalls das gleiche wie ISO100 bei einer Canon 1Dx. Insofern, alles Makulatur. Es zählt wie immer nur, was am Ende raus kommt. Statt ISO 100, 200, 400 könnte man es auch Einstellung Max, Kurt, Horst nennen.
Zitat: Martin Schwabe 23.03.15, 23:41Zum zitierten Beitrag
Das führt aber nicht zu identischen Ergebnissen. Bei einem isolosen Sensor entspricht das unterbelichtete und per EBV um 3 Blenden gepushte Bild dem "richtig" belichteten bei ISO800. Bei einem nicht-iso-losen Sensor ist letzteres qualitativ besser. V.a. bei Canon ist der Unterschied recht deutlich.
ISO-los bietet also (etwas) mehr Spielraum beim DR. Auch praktisch, wenn die Cam gleich die passende Bild-Aufbereitung vornimmt -> Fuji.
Das führt aber nicht zu identischen Ergebnissen. Bei einem isolosen Sensor entspricht das unterbelichtete und per EBV um 3 Blenden gepushte Bild dem "richtig" belichteten bei ISO800. Bei einem nicht-iso-losen Sensor ist letzteres qualitativ besser. V.a. bei Canon ist der Unterschied recht deutlich.
ISO-los bietet also (etwas) mehr Spielraum beim DR. Auch praktisch, wenn die Cam gleich die passende Bild-Aufbereitung vornimmt -> Fuji.
Zitat: Kai Heidrich 24.03.15, 13:33Zum zitierten Beitrag ... also bei höheren ISOs die hellen Bereiche weniger verstärkt.
Gibts auch bei Canon, aber nur eine Blendenstufe und nur kameraintern, da nicht ISO-los.
Gibts auch bei Canon, aber nur eine Blendenstufe und nur kameraintern, da nicht ISO-los.
24.03.15, 14:49
Beitrag 15 von 93
Wenn ich leichte Vorteile lese, dann kommt mir immer der Gedanke: Und dafür so einen Aufriss?
Ich finde so schon die hier vielzitierten und argumentierten Rauschunterschiede zwischen Marken und Sensorgrößen fast nicht praxisrelevant (wenn man von vereinzelten Sonderanwendungen absieht).
Ich erinnere mich aber dunkel an die Vorlesungen in Regelungstechnik, dass es ganz eindeutige Vorteile bez. analoger Signalverarbeitung gibt, da die in vielen Brereichen in Echtzeit läuft, also einen geschwindigkeitsvorteil bietet. Ob man den Aufgeben sollte für einen "leichten" Vorteil bei DR?
Die besseren Digitalkameras haben ja jetzt schon einen DR der höher ist, als der auf Papier darstellbare DR. Naja, wir werden sehen, inzwischen geht es bei diesen Themen ja he mehr um philosophische Betrachtungen denn wirklich um Fakten.
Ich finde so schon die hier vielzitierten und argumentierten Rauschunterschiede zwischen Marken und Sensorgrößen fast nicht praxisrelevant (wenn man von vereinzelten Sonderanwendungen absieht).
Ich erinnere mich aber dunkel an die Vorlesungen in Regelungstechnik, dass es ganz eindeutige Vorteile bez. analoger Signalverarbeitung gibt, da die in vielen Brereichen in Echtzeit läuft, also einen geschwindigkeitsvorteil bietet. Ob man den Aufgeben sollte für einen "leichten" Vorteil bei DR?
Die besseren Digitalkameras haben ja jetzt schon einen DR der höher ist, als der auf Papier darstellbare DR. Naja, wir werden sehen, inzwischen geht es bei diesen Themen ja he mehr um philosophische Betrachtungen denn wirklich um Fakten.