Bildwinkel - Umrechnung und Grenzen

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Ehemaliges Mitglied Ehemaliges Mitglied Beitrag 1 von 29
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Hallo liebe Fotocommunity-ForianerInnen,

vor dem Verfassen dieses Beitrags habe ich zuerst, diese Forum nach passenden Antworten durchsucht - trotzdem habe ich keine wirklich befriedigende Antwort auf meine Fragen finden können - deshalb frag ich jetzt einfach mal drauf los...

Ich besitze eine Canon 80d mit einem EF-S 18-135 mm Objektiv und wollte nach einigen Recherchen nun den Bildwinkel meiner verschiedenen Objektiveinstellungen berechnen.
(Dazu habe ich diesen Rechner hier benutzt: http://www.pointsinfocus.com/tools/dept ... calculator )

Meine Ergebnisse:
18mm ergeben einen Bildwinkel von 63,3° (vergleichbar mit 29,16mm bei Vollformat)
24mm ergeben einen Bildwinkel von 49,6° (vergleichbar mit 38,88mm bei Vollformat)
35mm ergeben einen Bildwinkel von 35,2° (vergleichbar mit 56,70mm bei Vollformat)
50mm ergeben einen Bildwinkel von 25,0° (vergleichbar mit 81,00mm bei Vollformat)
85mm ergeben einen Bildwinkel von 14,9° (vergleichbar mit 137,70mm bei Vollformat)
135mm ergeben einen Bildwinkel von 9,4° (vergleichbar mit 218,70mm bei Vollformat)

(Ich hoffe, dass meine Berechnungen richtig sind...)


Die Frage die sich mir durch diese ganzen umgrechneten Zahlen ergeben hat ist:

Wo genau liegen eigentlich die Grenzen zwischen Fischauge, Weitwinkel, Normal- und Tele-Objektiv?

Denn lustigerweise werden diese Bereiche in den meisten Foren, Büchern und auch in Wikipedia hauptsächlich durch Brennweiten, nicht aber Bildwinkel angegeben! - Das ist aber sehr verwirrend, weil eben viele Kameras gar keinen Vollformatsensor haben und so manche Leute z. B. das flasche Objektiv für ihren Zweck bestellen könnten...

Ich hab jetzt mal versucht aus verschiedenen Websites so ungefähr die Grenzen zwischen den einzelnen "Objektivklassen" (oder wie auch immer das genannt wird), herauszufinden, würde mich aber sehr über eure Korrekturen und Kommentare freuen!

Supertele: ca. 2° - 12°
Tele: ca. 12° - 40°
Normal: ca. 40° - 55°
(das menschliche Auge sieht wohl ca. 53° scharf)
Weitwinkel: ca. 55° - 80°
Ultraweitwinkel: ca. 80° - 130°
Fischauge: ca. 130° - 180°



Schon im voraus sage ich: Vielen Dank für jede (sinnvolle) Antwort.

Gruß
........ vito


P. S.: Falls jetzt jemand fragt: "Warum willst du das wissen, das ist doch egal, weil du doch im Sucher siehst, was du fotografierst." - Antworte ich: "Weil ich es trotzdem wissen will und ich die Antwort bisher nirgendwo finden konnte..."
Photonenbändiger Photonenbändiger Beitrag 2 von 29
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Zitat: vitopetre 25.09.17, 20:46Zum zitierten BeitragDenn lustigerweise werden diese Bereiche in den meisten Foren, Büchern und auch in Wikipedia hauptsächlich durch Brennweiten, nicht aber Bildwinkel angegeben!

das wäre schon zweckmäßig, klar. macht aber keiner. mach doch mal den vorschlag oder zettle ne revolution an.

Zitat: vitopetre 25.09.17, 20:46Zum zitierten BeitragDas ist aber sehr verwirrend, weil eben viele Kameras gar keinen Vollformatsensor haben und so manche Leute z. B. das flasche Objektiv für ihren Zweck bestellen könnten...

das kleinbildformat hat sich geschichtlich als berechnungsgrundlage durchgesetzt. und wenn die leute das falsche objektiv bestellen, dann haben sie sich entweder nicht selbst schlau gemacht oder waren sich zu geizig mal einen fachhandel aufzusuchen und auch dort zu kaufen. selber schuld, kann ich dann nur sagen.

Zitat: vitopetre 25.09.17, 20:46Zum zitierten Beitrag (das menschliche Auge sieht wohl ca. 53° scharf)

nein! das menschliche auge sieht nicht in dem bereich scharf, sondern das ist der sehwinkel. wir können nur einen sehr kleinen bildwinkel wirklich scharf sehen (weiß nicht wie groß dieser ist, müßte ich nachlesen, wills aber nicht wissen), peripher davon, nehmen wir zwar noch alles wahr, auch bewegungen, aber diffus in der unschärfe.

ansonsten halte ich das hier für eine ziemlich akademische diskussion.
Michael L. aus K. Michael L. aus K.   Beitrag 3 von 29
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.. ob 'was ein Fischauge ist oder nicht hängt in erster Linie mit der Projektion zusammen und weniger mit dem Bildwinkel. Wobei die Standardprojektion bei 180 Grad eine Singularität aufweist (also geht nicht).

Das menschliche Auge hats da einfacher, weil die "Filmebene" gekrümmt ist.
N. Nescio N. Nescio   Beitrag 4 von 29
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also im grossen und ganzen sehe ich das auch so wie der to.
ich denke allerdings nicht in bildwinkeln, sondern in kb-brennweitrnäquivalenten.

ich hab ein fischauge mit 140 grad bildwinkel (ganz billiges teil um 98.-) und versuche das manchmal so einzusetzen, daß man die komische verzerrprojektion dem bild nicht ansieht ...
Photonenbändiger Photonenbändiger Beitrag 5 von 29
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Zitat: N. Nescio 25.09.17, 23:03Zum zitierten Beitragich denke allerdings nicht in bildwinkeln, sondern in kb-brennweitrnäquivalenten.

dito. ich komme vom KB und habe so gelernt, zu sehen. und wenn ich ein aps-c gehäuse nutze, dann rechne ich gleich in KB-äquis um. so bin ich dann in der spur.
Ehemaliges Mitglied Ehemaliges Mitglied Beitrag 6 von 29
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- Dass keiner Bildwinkel angibt, ist ja genau die Sache, die mich verwundert, weil in jedem anderen Post, den es hier in diesem Forum zu diesem Thema gefunden habe, immer gleich mehrere Leute gab, die strickt darauf gepocht haben, dass die Brennweite immer die gleiche bleibt, sich durch eine andere Sensorgröße aber der Bildwinkel verändert und dass es absolut "falsch" sei Brennweiten umzurechnen...

- Was das menschliche Auge angeht, hab ich nochmal versucht mehr herauszubekommen, bin da jetzt aber noch verwirrter als vorher. Denn hier gibt es Angaben von maximal 214° (Gesichtsfeld) über 150° - 170° (Blickwinkel (pro Auge)), hin zu 40° - 53° (Wahrnehmung auf einen Blick), bis hin zu ca. 1,5° - 2° (gelber Fleck = maximal scharfer Fokuspunkt). [Alle Winkel gelten dabei für die Horizontale.]
-- Ich hab dazu auch einen älteren Thread aus diesem Forum gefunden, falls es doch jemanden interessiert:
http://www.fotocommunity.de/forum/kreat ... n---107686
-- Ich würde versuchen es mal so zusammenzufassen:
--- Wenn ein Mensch etwas "sucht", sieht er in einem Winkel von ca. 2° richtig scharf, kann in einem Winkel von ca. 40° - 53° das drumherum noch deutlich, aber etwas unschräfer erkennen und ist in der Lage in einem Winkel zwischen 53° und 214° unscharfe Bewegungen wahrnehmen zu können, ohne wirklich genau zu "sehen" was da ist - so lange man nicht den Blick dahin dreht.
--- Man könnte also behaupten, dass sich das menschliche Auge mit einem Zoomobjektiv, dass vom "Normal- bis in den Telebereich geht" (z. B. einem 50 - 200 mm Vollformat Objektiv) vergleichen lässt, wobei eine Kamera allerdings die Möglichkeit bietet das gesamte Bild scharf zu bekommen, während unser Auge das nicht kann...
(Auf die 200mm bin ich gekommen, weil ich festgestellt habe, dass ich mit bloßem Auge die Details eines entfernten Objektes noch genauso gut erkennen kann, wie wenn ich mit meiner Kamera ganz ranzoome (135mm auf APS-C ist vergleichbar mit 218mm Vollformat). Wenn ich mich nicht irre, schafft mein Auge es aber bei einem 300mm Vollformat-Objektiv nicht mehr, genau so viele Details zu erkennen...)

Wie gesagt - bitte korrigiert mich, falls ich mich irre!

Danke
.......... vito
K.G.Wünsch K.G.Wünsch Beitrag 7 von 29
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Zitat: vitopetre 26.09.17, 03:00Zum zitierten Beitrag- Dass keiner Bildwinkel angibt, ist ja genau die Sache, die mich verwundert, weil in jedem anderen Post, den es hier in diesem Forum zu diesem Thema gefunden habe, immer gleich mehrere Leute gab, die strickt darauf gepocht haben, dass die Brennweite immer die gleiche bleibt, sich durch eine andere Sensorgröße aber der Bildwinkel verändert und dass es absolut "falsch" sei Brennweiten umzurechnen...

Und deshalb ist es Schwachsinn den Bildwinkel anzugeben. Ein Canon EF oder Nikon Objektiv ohne DX in der Bezeichnung kannst Du an drei verschiedenen Sensorgrössen (Canon Crop-Faktor 1, 1.3, 1.6, Nikon 1, 1.5 und 2.7 glaube ich) ohne Einschränkungen einsetzen und jede dieser Sensorgrössen bringt unterschiedliche Bildwinkel mit sich...
2wheel 2wheel Beitrag 8 von 29
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http://www.elmar-baumann.de/fotografie/ ... inkel.html

Das als Gedankenstütze, ich habe mir mal die Mühe gemacht etwas eine Excel-Tabelle aufzustellen, musste dazu in meinem Basiswissen aus dem Gymnasium kramen und kam dann auch zu Ergebnissen ....

Die Einteilung in Objektivklassen ist mir eher .... ;-)

Mir gings da eher um die zu erwartende Bildbreite bei einem gewissen Objektabstand im Zusammenhang mit der verwendeten Brennweite.
Hermann Klecker Hermann Klecker   Beitrag 9 von 29
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Der Unterschied zwischen einem Fischauge und einem UWW liegt nicht primär in der Brennweite sondern darin, ob das Objektiv korrigiert ist oder nicht. Das Fischauge verzieht zu diesen Kissenformen und das UWW soll alle geraden Linien eben gerade abbilden.

Normal ist um die Normalbrennweite herum, also bei Kleinbild so um gut 40 bis ca. 55 mm. Die Normalbrennweite entspricht genau genommen der Bilddiagonalen und damit dem Bildkreis, den das Objektiv halbwegs gleichförmig ausleuchten soll.

Über Normal ist Tele. Drunter ist Weitwinkel. Alles andere ist Marketing.
Ehemaliges Mitglied Ehemaliges Mitglied Beitrag 10 von 29
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Zitat: K.G.Wünsch 26.09.17, 14:15Zum zitierten BeitragUnd deshalb ist es Schwachsinn den Bildwinkel anzugeben. Ein Canon EF oder Nikon Objektiv ohne DX in der Bezeichnung kannst Du an drei verschiedenen Sensorgrössen (Canon Crop-Faktor 1, 1.3, 1.6, Nikon 1, 1.5 und 2.7 glaube ich) ohne Einschränkungen einsetzen und jede dieser Sensorgrössen bringt unterschiedliche Bildwinkel mit sich...

Was meinst du damit?
- Sprichst du jetzt davon, dass es "Schwachsinn" wäre, den Bildwinkel (statt die Brennweite) auf das Objektiv zu drucken? (So was hat hier auch keiner vorgeschlagen.)
- Oder ist es "Schwachsinn" die Brennweite je nach Sensorgröße in den Bildwinkel umzurechnen?
- Oder ... ?

Du drückst dich leider alles andere als klar aus!
Das einzige was deutlich rüberkommt sind Ausdrücke wie "Schrott" (siehe meine andere Frage) und "Schwachsinn"!
Hilfreich ist das nicht...
(Aber du kommst natürlich als sehr "männlicher Kerl" rüber - ich zittere bereits innerlich. :D )
N. Nescio N. Nescio   Beitrag 11 von 29
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ich meine, es wäre hilfreich,
wenn es in ALLEn herstellerkatalogen die zwingende angabe gleich neben der brennweite auch folgende daten anzugeben:
Brennweite
bildwinkel (der ist immer diagonal)
bildwinkel betreffend bildbreite
bildwinkel betreffend bildhöhe

bildwinkel, wenn auf 4:3 sensor seitenverhältnis umgeschaltet wird
bildwinkel, wenn auf 3:2 sensor seitenverhältnis umgeschaltet wird
bildwinkel, wenn auch 6:6 sensor seitenverhältnis umgeschaltet wird
bildwinkel, wenn auf 16:9 sensor seitenverhältnis umgeschaltet wird

bildwinkel, wenn auf crop-sensorformat umgeschaltet wird oder das objektiv an crop genutzt wird.
und das für crop 1 , 1,3, 1.5, 1.6, 2, 2.7

also, ich hab nichts dagegen, wenn die brennweite mit dem cropfaktor multipliziert wird und dies dann als "äquivalenz"brennweite bezeichnet wird.
oder zumindest, wenn angegeben würde, um wie viel % die brennweite kleiner oder größer ist als die normalbrennweite fürs jeweilige format.
halte ich für sehr sinnvoll.
Baturalp Baturalp Beitrag 12 von 29
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Zitat: vitopetre 26.09.17, 15:18Zum zitierten Beitrag(Aber du kommst natürlich als sehr "männlicher Kerl" rüber - ich zittere bereits innerlich. :D ) Wenn das schon ab deinem 3. Post so losgeht, wird das sicher nichts.
effendiklaus effendiklaus   Beitrag 13 von 29
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Die Brennweite ist ein Optik-Physikalischer Faktor.
Praktisch muss man da wohl selber durch.
Eine reine Winkelangabe wird wohl eine Definitonsreform bewirken.
Nur welche Winkelangabe gibt ein Hersteller für ein Objektiv an, welches für Voll- und Cropformate anwendbar ist?
Er kann dann auch nur die AP (Austrittspupille angeben), unabhängig von der Sensorgröße.
Dann fängt die Rechnerei wieder an.

Früher galt bei Mittelformat (6x6/6x9cm Bildgröße) 80mm Brennweite als Normalobjektiv.
Bei Kleinbild (jetzt Vollformat) 50mm.
Bei Crop jetzt 35mm.

Wenn man sein Werkzeug (Kamera) kennt, dann reicht die Brennweitenangabe.
Meine Meinung.

Mit dem Gleichsetzen von UWW und Fisheye unterliegst Du einem Fehler, wie schon Hermann schrieb.
Das sind zwei unterschiedlich gerechnete Optiken.
Bei Fischeye wäre der Lampenmast nach rechts außen gekrümmt.
Das ist UWW bei 10mm Crop.
Fv etwa 17mm.
10 mm 10 mm effendiklaus 22.05.12 0
Thomas Braunstorfinger Thomas Braunstorfinger   Beitrag 14 von 29
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Vieles wurde hier schon gesagt, noch ein paar Anmerkung zur "Normalbrennweite":
Die Definition Normalbrennweite = Diagonale des Sensors ist verbreitet, trotzdem ist es eine komische Vorstellung, dass ein Objektiv teleartiger wird, wenn man vom Sucherbild was wegschneiden würde, die Größe der Objekte aber gleich bleibt. Auch die Definition über einen Bildwinkel, der dem menschlichen Sehwinkel entspricht, ist sehr schwammig. Erstens bewegt man ständig die Pupillen, zweitens der scharfe Sektor, bei starrer Pupille sehr klein.
Bleibt noch die Größe des Sucherbildes: Ist das Bild durch den Sucher geblickt, genauso groß wie das Bild, das man neben dem Sucher sieht? Ich verwende vermutlich deshalb relativ oft ein 85er, weil das bei einer Suchervergrößerung von 0,7 in etwa das Motiv in realer Größe (also wie direkt mit dem Auge) zeigt.
ciao
Thomas
Adeon Adeon Beitrag 15 von 29
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Die Umrechnung von Brennweiten hat sich eben über die Jahrzehnte so eingebürgert. Versuch doch mal, etwas daran zu rütteln!
Es gibt eben Menschen, die sich damit nicht abfinden können.

Genauso wie du das Gewicht eines Objektivs angibst, aber eigentlich die Masse dessen meinst. Genauso wie du den ISO-Wert angibst, aber eigentlich den ASA- in Verbindung mit dem DIN-Wert meinst. Genauso wie du bei deinen Speicherkartengrößen Präfixe wie Kilo, Mega, Tera für deine Aussprache verwendest, aber eigentlich die Basis 2 potenzierst. Genauso wie deine LCD-Auflösung in den meisten Fällen in Pixeln angegeben wird, ein Pixel tatsächlich aber aus 3 Pixeln besteht. Genauso wie du 4K im Sprachgebrauch verwendest, aber eigentlich 3840x2160px meinst, was weder etwas mit dem Seitenverhältnis von 4:2, noch mit 8Megapixels zu tun hat.

Wo die Bildwinkel konsequent angegeben werden, ist auf dem Actioncam-Markt. Ich denke, weil die Sensoren einfach derartig krass voneinander abweichen, dass eine Umrechnung ohne Hintergrundwissen über den Sensor auf KB nicht möglich und noch dazu nutzlos wäre. Und weil der Markt extrem kurzlebig ist. Also sagt dem versierten Nutzer der Bildwinkel entsprechend mehr über den erzielbaren Bildeindruck aus, als es irgend eine in KB umgerechnete Brennweite täte.
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