Nikon D4s vs. Sony A7s - Ein High -ISO Vergleich
13.09.14, 19:18
Beitrag 1 von 15
to whom it may concern....
High-ISO Monster im direkten Vergleich:
http://www.wolfgangsteiner.com/blog-do- ... d-172.html
LG Wolfgang
High-ISO Monster im direkten Vergleich:
http://www.wolfgangsteiner.com/blog-do- ... d-172.html
LG Wolfgang
Wenn das der einzige Unterschied zwischen den cams samt System wäre, würd ich die günstigere nehmen.
Aber man sieht, wer know how in was steckt und wie viel dafür verlangt.
Aber man sieht, wer know how in was steckt und wie viel dafür verlangt.
14.09.14, 10:15
Beitrag 3 von 15
Du schreibst selbst "Trotzdem verstehe ich so manche Ergebnisse einfach nicht. Als mMn gutes Beispiel führe ich die High-Iso Werte folgender DSLR Modelle von DxO an:"
Das zeigt wie schlecht die Ergebnisse von DxO sich in der realen Fotografie wiederspiegeln. Im Falle der Sony ist DxO dem grauenhaften - aber für die Mess-Ergebnisse vorteilhaften - verlustbehafteten Kompressionsschema von Sony aufgesessen: http://www.rawdigger.com/howtouse/sony- ... -detection
Das zeigt wie schlecht die Ergebnisse von DxO sich in der realen Fotografie wiederspiegeln. Im Falle der Sony ist DxO dem grauenhaften - aber für die Mess-Ergebnisse vorteilhaften - verlustbehafteten Kompressionsschema von Sony aufgesessen: http://www.rawdigger.com/howtouse/sony- ... -detection
Zitat: Karl Günter Wünsch 14.09.14, 10:15Zum zitierten Beitrag
Ich muss auch feststellen, dass der Vergleich Nikon Canon bei DxO für mich nicht immer nachvollziehbar ist. Legitim ist es aber aus meiner Erfahrung mit vier Nikons, Ergebnisse für Kameras eines Herstellers zu vergleichen. Die Fortschritte von der D700 bis zur D4 kann ich jedenfalls aus der Praxis bestätigen.
Hier mal ein Beispiel für ISO 51k aus der D4 (ohne s):
[fc-foto:34630731]
Ja, es rauscht, aber wie ich finde sehr erträglich und mit noch guter Farbe und Dynamik. Leider nutze ich ISO grösser 25K zu selten, um aussagekräftigere Ergebnisse liefern zu können.
Ich muss auch feststellen, dass der Vergleich Nikon Canon bei DxO für mich nicht immer nachvollziehbar ist. Legitim ist es aber aus meiner Erfahrung mit vier Nikons, Ergebnisse für Kameras eines Herstellers zu vergleichen. Die Fortschritte von der D700 bis zur D4 kann ich jedenfalls aus der Praxis bestätigen.
Hier mal ein Beispiel für ISO 51k aus der D4 (ohne s):
[fc-foto:34630731]
Ja, es rauscht, aber wie ich finde sehr erträglich und mit noch guter Farbe und Dynamik. Leider nutze ich ISO grösser 25K zu selten, um aussagekräftigere Ergebnisse liefern zu können.
15.09.14, 02:38
Beitrag 5 von 15
ich frage mich allerdings, wer außer vielleicht Kriegsberichterstattern Hunderttausende von ISO braucht... ein solcher Vergleich hat für mich höchstens akadem. Wert. Meine D3s liefert bis 12800 ISO prächtige Ergebnisse, wobei ich in die Verlegenheit, solche Werte einstellen zu müssen, ziemlich selten komme.
15.09.14, 07:51
Beitrag 6 von 15
Zitat: photoshoppler 15.09.14, 02:38Zum zitierten Beitrag
Die Allerwenigsten brauchen jemals ISO-Werte jenseits der 6400. Und deine D3s ist sowieso DAS Top-Modell unter den Nachteulen, auch heute noch. Vergleicht man die 100% Ansichten aus der D4s und der D3s ist die D3s nach wie vor der Sieger.
Es gibt aber, wie in meinem Vergleichsbericht beschrieben, ein Aufgabengebiet in dem es notwendig werden kann manchmal höher zu gehen, in der TWAN Fotografie. Nicht hier in Mitteleuropa, aber in Afrika zB.
LG Wolfgang
Die Allerwenigsten brauchen jemals ISO-Werte jenseits der 6400. Und deine D3s ist sowieso DAS Top-Modell unter den Nachteulen, auch heute noch. Vergleicht man die 100% Ansichten aus der D4s und der D3s ist die D3s nach wie vor der Sieger.
Es gibt aber, wie in meinem Vergleichsbericht beschrieben, ein Aufgabengebiet in dem es notwendig werden kann manchmal höher zu gehen, in der TWAN Fotografie. Nicht hier in Mitteleuropa, aber in Afrika zB.
LG Wolfgang
15.09.14, 07:59
Beitrag 7 von 15
Zitat: Karl Günter Wünsch 14.09.14, 10:15Zum zitierten Beitrag
Sehr interessanter Bericht, danke für den Link.
Leider sieht man an der Analyse und den Artefakten, dass man jedes System austricksen und ad absurdum führen kann wenn man nur genügend nachhilft. Star Trail Fotos sind nie so hell wie im gezeigten Beispiel sondern sollten irgendwo zwischen dunkelblau und schwarz liegen, aber dass ist sicherlich bekannt. Sie soweit hochzuziehen bis alles hellbraun wird entspricht nicht der Realität.
Ich könnte auch RAW Files um 5 EV hochziehen und dann sehen wie es mit den dunklen Partien aussieht. Bringt aber herzlich wenig, denn die 1000 Pixel-Bildchen, die wir uns hier dann ansehen, weisen all diese Pixelorgien nicht mehr auf.
LG Wolfgang
Sehr interessanter Bericht, danke für den Link.
Leider sieht man an der Analyse und den Artefakten, dass man jedes System austricksen und ad absurdum führen kann wenn man nur genügend nachhilft. Star Trail Fotos sind nie so hell wie im gezeigten Beispiel sondern sollten irgendwo zwischen dunkelblau und schwarz liegen, aber dass ist sicherlich bekannt. Sie soweit hochzuziehen bis alles hellbraun wird entspricht nicht der Realität.
Ich könnte auch RAW Files um 5 EV hochziehen und dann sehen wie es mit den dunklen Partien aussieht. Bringt aber herzlich wenig, denn die 1000 Pixel-Bildchen, die wir uns hier dann ansehen, weisen all diese Pixelorgien nicht mehr auf.
LG Wolfgang
Zitat: Steiner Wolfgang 15.09.14, 07:51Zum zitierten Beitrag Sieger eines Vergleichs ohne jeglichen praktischen Wert. Im Ergebnis, auflösungsbereinigt egal ob screen oder print, ist die D4s vorne. Was zählt, wenn nicht das Ergebnis?
Oha, wir haben also einen neuen Begriff : "TWAN"-Fotografen! Judihui, kreisch und geuss!
Hab mir den Artikel angesehen und erinnerte mich sogleich an einen Bekannten der seine Alha7 (also die "normale" Ausführung) nach einigen Wochen wieder verkaufte.
Bildrauschen kann man grundsätzlich auf zwei verschiedene Arten beurteilen.
Zum einen in einer AvailableLight Belichtung in der Dunkel dunkel bleibt und in einer starken Überbelichtung.
Wenn man die "Nacht zum Tag" machen will, trifft zweiteres zu, wenn es darum geht, das Licht so einzufangen wie es sich darbot, ersteres.
Das Problem - welches aber auch Vorteil sein kann - in der Digitalen Bildaufzeichnung ist, dass es keine physische Dichte gibt.
Das begründet auch, weshalb es stets ratsamer ist, mindestens um eine ISO-Stufe geringer zu fotografieren, um diese danach im Bearbeitungsprogramm wieder hochzuziehen.
Dem hier verlinkten Blogger ging es also darum, "die Nacht zum Tag" zu machen oder Astrofotografie zu betreiben. Damit gemeint ist aber offenbar keine eigentliche Astrofotografie, sondern lediglich der Miteinbezug des Nachthimmels einer nächtlichen Landschaftsaufnahme.
Der verlinkte Blogartikel wies löblicherweise auch darauf hin, welche Bedeutung die Software in solchen Arbeiten hat.
Der erwähnte Bekannte der schlussendlich seine Alpha7 wieder verkaufte, stand ebenfalls vor dem Problem dass die originale Sony RAW-Software nicht das aus dem Sensor herausholen konnte, was mathematisch möglich wäre.
Auch ich kam dabei auf die Idee einer Konvertierung, was die Bildergebnisse etwas besser erscheinen liess.
Heist also : man muss die RAW-Dateien aus den Sony Alpha7 Kameras mathematisch quasi umgehen, damit wirklich eine Augenhöhe zu vergleichbaren Kameras besteht.
Entäuschend erwiesen sich die Tonwertabrisse aus der Sony bei hohen ISO's. Das Rauschen hält sich zwar bis in sehr hohe ISO löblich niedrig, doch umso schwieriger erwies es sich, die Dateien zu bearbeiten. Farben wirkten schnell blass, insbesondere bei Überbelichtung - was ja für solche Fälle durchaus typisch ist.
Es mag sicherlich sein, dass hohe ISO's gerade auch in der Reportagefotografie nützlich sind. Doch höhere ISO-Werte als 1600 & 3200 sind aufgrund Mischlichtverhältnisse selten verlangt.
In der tagesaktuellen Reportagefotografie in der die Bilder in Zeitungen und Online-News-Portalen gezeigt werden, spielt Rauschen aufgrund der geringen Bildgrössen/Auflösungen viel weniger eine Rolle als es die Hersteller nun anpreisen.
Auch APS-C Kameras der letzten - wenn nich gar vorletzten - Generation genügend solchen Anforderung mehr als reichlich.
Der Vorteil möglichst ultra-hoher ISO zeigt sich in der Praxis an ganz anderer Stelle. Nämlich im Bereich mittelempfindlicher bis hoher ISO zwischen 400-1600. Aber nicht nur die theoretisch mögliche ISO wirkt sich schlussendlich auf das Rauschen aus, sondern auch die jeweilige Sensor-Erwärmung durch Dauergebrauch.
Ebenso macht eine High-ISO fähige Kamera wenig Sinn, wenn der AF nicht oder nur schlecht nachkommt.
Liegt einer der Hauptvorteile und Sinn von AF ja gerade auch darin auch dann noch gut scharf stellen zu können, wenn die eigene Physis nicht mehr oder nur schlecht mitkommt.
Mit Ausnahme einigermassen lichtstarken (f 2,8) Weitwinkelobjektiven mit denen sich Entfernungen eher durch Schätzen einstellen lassen (hyperfokale Distanz) wäre ein unfähiger AF an einer HighISO Kamera für Reportagefotografie kaum brauchbar.
Hab mir den Artikel angesehen und erinnerte mich sogleich an einen Bekannten der seine Alha7 (also die "normale" Ausführung) nach einigen Wochen wieder verkaufte.
Bildrauschen kann man grundsätzlich auf zwei verschiedene Arten beurteilen.
Zum einen in einer AvailableLight Belichtung in der Dunkel dunkel bleibt und in einer starken Überbelichtung.
Wenn man die "Nacht zum Tag" machen will, trifft zweiteres zu, wenn es darum geht, das Licht so einzufangen wie es sich darbot, ersteres.
Das Problem - welches aber auch Vorteil sein kann - in der Digitalen Bildaufzeichnung ist, dass es keine physische Dichte gibt.
Das begründet auch, weshalb es stets ratsamer ist, mindestens um eine ISO-Stufe geringer zu fotografieren, um diese danach im Bearbeitungsprogramm wieder hochzuziehen.
Dem hier verlinkten Blogger ging es also darum, "die Nacht zum Tag" zu machen oder Astrofotografie zu betreiben. Damit gemeint ist aber offenbar keine eigentliche Astrofotografie, sondern lediglich der Miteinbezug des Nachthimmels einer nächtlichen Landschaftsaufnahme.
Der verlinkte Blogartikel wies löblicherweise auch darauf hin, welche Bedeutung die Software in solchen Arbeiten hat.
Der erwähnte Bekannte der schlussendlich seine Alpha7 wieder verkaufte, stand ebenfalls vor dem Problem dass die originale Sony RAW-Software nicht das aus dem Sensor herausholen konnte, was mathematisch möglich wäre.
Auch ich kam dabei auf die Idee einer Konvertierung, was die Bildergebnisse etwas besser erscheinen liess.
Heist also : man muss die RAW-Dateien aus den Sony Alpha7 Kameras mathematisch quasi umgehen, damit wirklich eine Augenhöhe zu vergleichbaren Kameras besteht.
Entäuschend erwiesen sich die Tonwertabrisse aus der Sony bei hohen ISO's. Das Rauschen hält sich zwar bis in sehr hohe ISO löblich niedrig, doch umso schwieriger erwies es sich, die Dateien zu bearbeiten. Farben wirkten schnell blass, insbesondere bei Überbelichtung - was ja für solche Fälle durchaus typisch ist.
Es mag sicherlich sein, dass hohe ISO's gerade auch in der Reportagefotografie nützlich sind. Doch höhere ISO-Werte als 1600 & 3200 sind aufgrund Mischlichtverhältnisse selten verlangt.
In der tagesaktuellen Reportagefotografie in der die Bilder in Zeitungen und Online-News-Portalen gezeigt werden, spielt Rauschen aufgrund der geringen Bildgrössen/Auflösungen viel weniger eine Rolle als es die Hersteller nun anpreisen.
Auch APS-C Kameras der letzten - wenn nich gar vorletzten - Generation genügend solchen Anforderung mehr als reichlich.
Der Vorteil möglichst ultra-hoher ISO zeigt sich in der Praxis an ganz anderer Stelle. Nämlich im Bereich mittelempfindlicher bis hoher ISO zwischen 400-1600. Aber nicht nur die theoretisch mögliche ISO wirkt sich schlussendlich auf das Rauschen aus, sondern auch die jeweilige Sensor-Erwärmung durch Dauergebrauch.
Ebenso macht eine High-ISO fähige Kamera wenig Sinn, wenn der AF nicht oder nur schlecht nachkommt.
Liegt einer der Hauptvorteile und Sinn von AF ja gerade auch darin auch dann noch gut scharf stellen zu können, wenn die eigene Physis nicht mehr oder nur schlecht mitkommt.
Mit Ausnahme einigermassen lichtstarken (f 2,8) Weitwinkelobjektiven mit denen sich Entfernungen eher durch Schätzen einstellen lassen (hyperfokale Distanz) wäre ein unfähiger AF an einer HighISO Kamera für Reportagefotografie kaum brauchbar.
15.09.14, 16:29
Beitrag 10 von 15
Zitat: Genussdenker 15.09.14, 11:42Zum zitierten Beitrag
Der Begriff ist uralt....
Zitat: Genussdenker 15.09.14, 11:42Zum zitierten Beitrag
Das war einmal. Trifft auf die A7s nicht mehr zu, da deren Rauschverhalten zwischen ISO 6400 und 51.200 fast unverändert bleibt.
Zitat: Genussdenker 15.09.14, 11:42Zum zitierten Beitrag
Also einen AF habe ich in der Nacht noch nie gebraucht.... ;)
LG Wolfgang
Der Begriff ist uralt....
Zitat: Genussdenker 15.09.14, 11:42Zum zitierten Beitrag
Das war einmal. Trifft auf die A7s nicht mehr zu, da deren Rauschverhalten zwischen ISO 6400 und 51.200 fast unverändert bleibt.
Zitat: Genussdenker 15.09.14, 11:42Zum zitierten Beitrag
Also einen AF habe ich in der Nacht noch nie gebraucht.... ;)
LG Wolfgang
Zitat: photoshoppler 15.09.14, 02:38Zum zitierten Beitrag
Ich stimme Dir ja voll bei, was hundertausend ISO anbelangt. Meine recht neue A7 genügt meinen Ansprüchen aber schon bei gut ISO 1000 nur noch mehr schlecht als recht. Sie bei 12800 zu betreiben, ist eine schauderhafte Vorstellung. Im Einzelversuch präsentierte sie meinen Augen Pixelbrei. Gut zu wissen, dass eine D3s das besser macht. Muss ich mir doch glatt mal anschauen. Spiegel hin oder her.
lg
Ich stimme Dir ja voll bei, was hundertausend ISO anbelangt. Meine recht neue A7 genügt meinen Ansprüchen aber schon bei gut ISO 1000 nur noch mehr schlecht als recht. Sie bei 12800 zu betreiben, ist eine schauderhafte Vorstellung. Im Einzelversuch präsentierte sie meinen Augen Pixelbrei. Gut zu wissen, dass eine D3s das besser macht. Muss ich mir doch glatt mal anschauen. Spiegel hin oder her.
lg
16.09.14, 10:10
Beitrag 12 von 15
Zitat: roro ro 16.09.14, 00:16Zum zitierten Beitrag
Hier ein Foto aus der 3s mit 12800 ISO, hab ich beim Chin. Staatszirkus gemacht
[fc-foto:30109254]
F8.0/1/250/12800ISO Bild ist 1:1 aus dem RAW entwickelt, kein Entrauschprogramm. Das RAW hab ich hier, kann ich Dir schicken, falls es Dich interessiert. Die dünnen Leinen sind im Original knackscharf, aber durch die Skalierung und Kompression für Web pixelt das natürlich.
Die Quali ist wirklich bemerkenswert gut bei der D3s. Im Vergleich nimmt sie aber der D4s nichts, da sind nach meinem Test (ein Freund hat eine 4s) beide Kameras identisch gut, auch in der Auflösung der Dreivierteltöne und Tiefen. In höheren Bereichen als 51.000 ISO hängt die D4s die "alte" Schwester dann aber ab. Muss sie auch, sonst würden die Kunden wohl aufbegehren :-)
Ein Update auf die 4er mache ich aber nicht, dafür ist der Unterschied zur 3er zu gering. Abgesehen davon wüßte ich auch nicht, wieviel Kamera "mehr" man eigentlich braucht, es sei denn, man ist profess. Fotograf oder Technikfetischist.
Erstaunlich für mich, dass Sony als Lieferant der Sensoren für Nikon trotzdem noch bessere Ergebnisse im Rauschverhalten bei so hohen ISO erzielt. Die halten wohl auch ein paar Tricks hinter dem Vorhang :-)
Hier ein Foto aus der 3s mit 12800 ISO, hab ich beim Chin. Staatszirkus gemacht
[fc-foto:30109254]
F8.0/1/250/12800ISO Bild ist 1:1 aus dem RAW entwickelt, kein Entrauschprogramm. Das RAW hab ich hier, kann ich Dir schicken, falls es Dich interessiert. Die dünnen Leinen sind im Original knackscharf, aber durch die Skalierung und Kompression für Web pixelt das natürlich.
Die Quali ist wirklich bemerkenswert gut bei der D3s. Im Vergleich nimmt sie aber der D4s nichts, da sind nach meinem Test (ein Freund hat eine 4s) beide Kameras identisch gut, auch in der Auflösung der Dreivierteltöne und Tiefen. In höheren Bereichen als 51.000 ISO hängt die D4s die "alte" Schwester dann aber ab. Muss sie auch, sonst würden die Kunden wohl aufbegehren :-)
Ein Update auf die 4er mache ich aber nicht, dafür ist der Unterschied zur 3er zu gering. Abgesehen davon wüßte ich auch nicht, wieviel Kamera "mehr" man eigentlich braucht, es sei denn, man ist profess. Fotograf oder Technikfetischist.
Erstaunlich für mich, dass Sony als Lieferant der Sensoren für Nikon trotzdem noch bessere Ergebnisse im Rauschverhalten bei so hohen ISO erzielt. Die halten wohl auch ein paar Tricks hinter dem Vorhang :-)
Die Ergebnisse erzielt nicht Sony sondern Nikon. Mit der Herstellung des Sensors nach Nikon Specs alleine ist es eben noch nicht getan und das ganze drum herum macht Nikon sicher selbst. Das macht dann in der Summe den Unterschied. War schon bei der D3x und der A900 so.
Ist wirklich ein gelungenes Bild, Photoschoppler. Brauchst mir nicht zu schicken, ich glaub Dir das auch so. Halte mich dennoch auch mit aktuellem KB-Sensor bei hohen ISO vornehm zurück. Ist auch nicht für alle Motive und Situationen gleich. Manchmal ist Rauschen penetrant und manchmal gut erträglich.
Goldig, wie Mythbusters gleich den Mythos pflegt :-)
lo ro
Goldig, wie Mythbusters gleich den Mythos pflegt :-)
lo ro
Kein Mythos, ro, Fakten.
Aber Du hast recht, nur weil man die ISO hochdrehen kann, muss man es nicht. Hatte früher auch lieber einen Pan F als einen HP5 drin.
Aber Du hast recht, nur weil man die ISO hochdrehen kann, muss man es nicht. Hatte früher auch lieber einen Pan F als einen HP5 drin.