Wieviel Pixel hat ein Dia?

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Kusi N. Kusi N. Beitrag 46 von 64
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Andreas Wiese schrieb:

Zitat:Zitat:Nein, warum? AMG mofiziert den Mercedes SL und erhöht die

Leistung auf 1.000 PS - kann zwar niemand auf den Strassen und
Autobahnen ausreizen, gekauft werden die Dinger trotzdem.

1000ps??? welcher amg hat die denn?



Jepp, die 65er mit je 612 Rossen sind doch die stärksten, oder!?
Henricus Magnus Henricus Magnus   Beitrag 47 von 64
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Von Zeit zu Zeit taucht sie immer wieder auf: die Diskussion, ob digital denn nun wirklich besser ist als analog; um ehrlich zu sein, finde ich das ziemlich ermüdend.

Letztlich läuft es doch auf die Frage hinaus, ob sich subjektiv empfundene Bildqualität durch einen einzelnen, isoliert betrachteten technischen Parameter beschreiben läßt.

"Wenn Du Dir eine 5-MP-Kamera kaufst, bist Du auf der sicheren Seite!".

Würg.

"16 bit Farbtiefe entsprechen 16 Blenden Kontrastumfang!"

Würg.

"Wenn man ein KB-Dia nur hochaufgelöst genug scannt, toppt das jede DSLR!"

Mir ist schlecht...

Was für'n Quatsch! Ich mag diese Diskussionen wirklich nicht mehr hören; nicht nur, dass oft unqualifizierte Argumente vorgetragen werden, dass ungeprüft dumme Vorurteile nachgeplappert werden, und dass aussage-lose Dynamiktabellen gegenüber gestellt werden.

Nein, schlimmer: der Ratsuchende wird verunsichert und letztlich manipuliert.

Die Frage, ob "digital besser ist als analog", muss ein jeder wirklich für sich alleine beurteilen; da helfen auch keine Auflösungsvergleiche.

Ach so, nur um die Verwirrung weiter zu vergrößern, und nur, weil es bis jetzt wohl noch niemandem aufgefallen ist, zwei Anmerkungen zur Auflösung:

1.) Die gern benutzte Einheit heißt LP/mm.
Das steht für "Linien-PAARE pro Millimeter". Ein Linienpaar besteht aus einer hellen und einer dunklen Linie - sonst könnte man die beiden ja auch nicht 'auflösen'. Für ein Linienpaar braucht man aber wieviel Pixel? - Richtig, zwei!!

Ein Film, der mit einer angeblichen Auflösung von 100 LP/mm aufwartet, müsste demnach einer horizontalen Auflösung von 2*100*36=7200 Pixeln aufwarten; in der Bildhöhe ergäben sich demnach 2*100*24=4800 Pixel. Zur Auflösungs-adäquaten Simulation eines 100 LP/mm - Films benötigte man also 7200*4800=ca 35 MegaPixel.

Komisch, oder?

2.) Wird sehr gerne übersehen:
um nicht zu sagen, unter den Tisch gekehrt:
das o.a. Auflösungsvermögen in seiner Marketing-fähigen Größenordnung bezieht sich auf einen Objektkontrast von 1000:1. Das heißt, bei den oben zitierten 100 Linienpaaren ist eine Unterscheidung zwischen der hellen und der dunkeln Linie nur möglich, wenn die helle Linie 1000-mal heller ist als die dunkle.

Bei dem sehr viel Praxis-gerechteren Objektkontrast von 1,6:1 sinkt aber die 100er Auflösung in der Regel auf etwa die Hälfte; das wäre dann noch ein Viertel der oben berechneten Pixelmenge - also ca 7 MP.

Immer noch komisch, oder?


Bildqualität ist eben die Summe ALLER Qualitätskriterien, und letztlich liegt Schönheit im Auge des Betrachters ...
E Kus E Kus Beitrag 48 von 64
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Henricus MAGNUS schrieb:

Zitat:Von Zeit zu Zeit taucht sie immer wieder auf: die Diskussion,
ob digital denn nun wirklich besser ist als analog; um ehrlich
zu sein, finde ich das ziemlich ermüdend.


Warum machst du dann mit?


Zitat:
1.) Die gern benutzte Einheit heißt LP/mm.
Das steht für "Linien-PAARE pro Millimeter". Ein Linienpaar
besteht aus einer hellen und einer dunklen Linie - sonst könnte
man die beiden ja auch nicht 'auflösen'. Für ein Linienpaar
braucht man aber wieviel Pixel? - Richtig, zwei!!


Ja, aber nur bei digital. Bei analog braucht man zwei punkte oder genauer gesagt,flächen. Und die können verschieden groß sein, und kleiner oder größer als pixel. Umrechnen kann man nur, wenn man weiß wie groß ein pixel und das kleinste informationsteilchen bei analog ist. Weil du ohne diese information kalkulierst, kommst du auf deine ergebnisse.


Zitat:letztlich liegt Schönheit im Auge des Betrachters ...


Schönheit ist kein qualitätskriterium, weil kitsch auch schön ist. (Sonnenuntergänge)
Ehemaliges Mitglied Ehemaliges Mitglied Beitrag 49 von 64
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Die Frage, ob "digital besser ist als analog", muss ein jeder wirklich für sich alleine beurteilen;
Zitat:>Das hat der schlechteste Schüler zum Deutschlehrer auch immer gesagt, wenn er wieder mal ne sechs gekriegt hat.
Henricus Magnus Henricus Magnus   Beitrag 50 von 64
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E Kus schrieb:

Zitat:Umrechnen kann man nur, wenn man weiß wie groß ein pixel und das kleinste
informationsteilchen bei analog ist. Weil du ohne diese
information kalkulierst, kommst du auf deine ergebnisse.


In meinem Beitrag habe ich vorgerechnet, wie viele Pixel eine Digitalkamera haben muss, um 100 Linienpaare pro Millimeter aufzulösen. Wenn Du mein Posting nochmal liest, wirst Du feststellen, dass es bei dieser Betrachtung um analoge Bildaufzeichnung auf Film gar nicht ging.

So möchte ich meinen Beitrag auch nicht als Parteinahme für die digitale Fotografie verstanden wissen.

Mir geht es nur um den Hinweis, dass sich mit der Diskussion technischer Bezugsgrößen allein kein Qualitätsbeweis ableiten lässt - weder für die eine, noch für die andere 'Seite'. Und darum, dass man die Begriffe, die man ins Feld führt, kritisch hinterfragt.

Das muss doch erlaubt sein?
Henricus Magnus Henricus Magnus   Beitrag 51 von 64
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E Kus schrieb:

Zitat:... Schönheit ist kein qualitätskriterium, weil kitsch auch schön ist. (Sonnenuntergänge)


Einverstanden, Erich. Und wenn ich etwas schön finde, stört mich nicht, wenn's andere kitschig finden. Und dann spreche ich auch nicht von 'Qualitätskriterien'.

Und wenn jemand sagt, dass die Körnigkeit eines analog entstandenen Bildes kein technischer Fehler ist, sondern eben den besonderen Charme dieser Aufnahme ausmacht, dann hat er das für sich so entschieden.

Und wenn jemand anders ein Bild mit einem völlig 'rauschfreien' Himmel toll findet, muss man ihm auch nicht widersprechen.

Das ist doch genau das, was ich meine: letztlich liegt Schönheit im Auge des Betrachters ...
E Kus E Kus Beitrag 52 von 64
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Henricus MAGNUS schrieb:


Zitat:In meinem Beitrag habe ich vorgerechnet, wie viele Pixel eine
Digitalkamera haben muss, um 100 Linienpaare pro Millimeter
aufzulösen. Wenn Du mein Posting nochmal liest, wirst Du
feststellen, dass es bei dieser Betrachtung um analoge
Bildaufzeichnung auf Film gar nicht ging.



+ Ein Film, der mit einer angeblichen Auflösung von 100 LP/mm
Zitat:aufwartet, müsste demnach einer horizontalen Auflösung von
2*100*36=7200 Pixeln aufwarten; in der Bildhöhe ergäben sich
demnach 2*100*24=4800 Pixel. Zur Auflösungs-adäquaten
Simulation eines 100 LP/mm - Films benötigte man also
7200*4800=ca 35 MegaPixel. +


Das hast du geschrieben und dem film pixels als kleinste einheit verpasst. Und das habe ich als nicht stimmug kritisiert. Die auflösung für einen 100er film von 100 linien ist nichts aufregendes. Es gibt tests über auflösungen mit siemensstern, bei denen der 6 mp sensor etwas geringer als der 100er film auflöst und 9mp sensor (Wenns ihn geben würde) ungefähr so viel wie ein 50er diafilm auflöst. Du kommst aber auf 35 mp. Das hat mich veranlasst über deine rechnung zu spekulieren.

Du hast film mit sensor verglichen und schreibst, daß es dir um keine parteinahme ging. Indirekt machst du aber digi ganz schön runter, wenn du das mit den 35mp schreibst. Dazu ein hinweis von mir: Es dürfte künftig für dich gefährlich sein, mit deinem hier verwendeten namen, einem fanatischen digifcler, im realobjektraum vorgestellt zu werden. :-) Gut, daß du abgefedert hast, in dem du technische bezugsgrößen als unwesentlich hingestellt hast. Sind sie das wirklich, wenn sie richtig angewandt werden, ohne daß da jemand was in seine richtung verbiegt?

Zitat:
So möchte ich meinen Beitrag auch nicht als Parteinahme für die
digitale Fotografie verstanden wissen.


Hab das gegenteilig aufgefasst.

Zitat:
Mir geht es nur um den Hinweis, dass sich mit der Diskussion
technischer Bezugsgrößen allein kein Qualitätsbeweis ableiten
lässt - weder für die eine, noch für die andere 'Seite'. Und
darum, dass man die Begriffe, die man ins Feld führt, kritisch
hinterfragt.

Das muss doch erlaubt sein?


Es hat ja niemand den versuch gemacht, dir etwas zu verbieten. Ich habe mich nur mit deiner these kritisch befasst und sie hinterfragt, ohne zu fragen ob das doch erlaubt sein muss. :-)

Erichs Gruß
Henricus Magnus Henricus Magnus   Beitrag 53 von 64
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E Kus schrieb:

Zitat:Dazu ein hinweis von mir:
Es dürfte künftig für dich gefährlich sein, mit deinem
hier verwendeten namen, einem fanatischen digifcler, im
realobjektraum vorgestellt zu werden.


Erich,

ich weiss nicht so recht, was ich mit dieser Aussage anfangen soll.
Wenn es aber das ist, wonach es sich anhört, dann sollten wir unser 'Gespräch' an dieser Stelle abbrechen.

Wo kommen wir denn hin, wenn Drohungen fehlende Argumente ersetzen ?
Passiert nicht oft, aber: mir fehlen die Worte.
E Kus E Kus Beitrag 54 von 64
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Henricus MAGNUS schrieb:

Zitat:E Kus schrieb:

Zitat:Dazu ein hinweis von mir:
Es dürfte künftig für dich gefährlich sein, mit deinem
hier verwendeten namen, einem fanatischen digifcler, im
realobjektraum vorgestellt zu werden.


Erich,

ich weiss nicht so recht, was ich mit dieser Aussage anfangen
soll.
Wenn es aber das ist, wonach es sich anhört, dann sollten wir
unser 'Gespräch' an dieser Stelle abbrechen.

Wo kommen wir denn hin, wenn Drohungen fehlende Argumente
ersetzen ?
Passiert nicht oft, aber: mir fehlen die Worte.


Du hast bei meinen worten leider was kleines wichtiges, den smiley entfernt, diese dadurch unverzeihlich manipuliert und einen spaß, der auch ohne dem smiley als spaß zu sehen ist, in etwas böses umgedreht.
Sowas passiert nicht oft und mir fehlen auch die worte.

Gruß
Henricus Magnus Henricus Magnus   Beitrag 55 von 64
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Erich,

Dein Smiley steht - zumindest auf meinem Monitor - am Anfang des Absatzes, der auf Deine oben zitierte Bemerkung folgt; ich bezog ihn nicht auf Deinen Kalauer.

Vielleicht gehst Du ja davon aus, dass ein beliebig im Text platziertes :-) jedwede 'spassige' Bemerkung salonfähig macht, aber in diesem Fall konnte ich Satire von Agressivität leider nicht unterscheiden.

Es scheint wirklich so: das einzige, was Österreicher und Deutsche trennt, ist die gemeinsame Sprache. ;-)

Und damit ist die Sache für mich persönlich erledigt; fachlich können wir gerne weiter diskutieren.
xxx xxx xxx xxx Beitrag 56 von 64
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Henricus MAGNUS schrieb:

Zitat:Erich,

Dein Smiley steht - zumindest auf meinem Monitor - am Anfang
des Absatzes, der auf Deine oben zitierte Bemerkung folgt; ich
bezog ihn nicht auf Deinen Kalauer.

Vielleicht gehst Du ja davon aus, dass ein beliebig im Text
platziertes :-) jedwede 'spassige' Bemerkung salonfähig macht,
aber in diesem Fall konnte ich Satire von Agressivität leider
nicht unterscheiden.

Es scheint wirklich so: das einzige, was Österreicher und
Deutsche trennt, ist die gemeinsame Sprache. ;-)

Und damit ist die Sache für mich persönlich erledigt; fachlich
können wir gerne weiter diskutieren.




ich gebe zu: es ist nicht immer so, daß ich dem erich recht gebe, aber hier muß ich ihn mal verteidigen:
der smiley steht vollkommen richtig:
"...Dazu ein hinweis von mir: Es dürfte künftig für dich gefährlich sein, mit deinem hier verwendeten namen, einem fanatischen digifcler, im realobjektraum vorgestellt zu werden. :-) Gut, daß du abgefedert hast, in dem du technische bezugsgrößen als unwesentlich hingestellt hast...."

guck nochmal auf deinen monitor!
Tim Komm Tim Komm   Beitrag 57 von 64
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Momentan sieht es doch so aus:

1. DSLR-Bilder sehen bei großformatigen Ausdrucken besser aus, meiner Meinung nach schlagen 6MP jeden Scanner. (KB-wohlgemerkt!)

2. An die Dia-Projektion reicht noch kein Beamer ran (noch nicht)

Aus diesen 2 Punkten kann man sich ganz einfach ausmalen, was für einen persönlich besser ist.

Ich persönlich fotografiere noch Analog und scanne mit einem Nikon Coolscan IV, was eine Riesenarbeit in der Nachbearbeitung bedeutet.

Also: Beides hat seine Vor- und Nachteile. So what?

Lieben Gruß
Tim
Ansgar Hillebrand Ansgar Hillebrand Beitrag 58 von 64
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Tim Knackfuss schrieb:

Zitat:Momentan sieht es doch so aus:

1. DSLR-Bilder sehen bei großformatigen Ausdrucken besser aus,
meiner Meinung nach schlagen 6MP jeden Scanner.
(KB-wohlgemerkt!)

# Damit ein gescanntes KB-Dia/Negativ besser aussieht als ein Bild aus bspw. einer D2x muss es schon ganz ganz dicke kommen! Ich mache beides, war bei meinem Diascanner zunächst total euphorisch, bin dann aber schnell auf dem Boden der Tatsachen angekommen. Schon die D100 liefert meist vergleichbare Bilder! Bei einem Dia muss schon wirklich alles stimmen damit der Scan gut wird. Das trifft sicherlich auch für das Mittel- oder Großformat zu. Allerdings ist das auch weniger "Knipsen" als vielmehr "Fotographie". Ein scharfes gut entwickeltes nicht verschrammtes Velvia 50 Dia in 60*60mm ist derzeit noch praktisch jeder KB-DSLR überlegen. (Denke ich!) Allerdings kostet der passende Scanner soviel wie eine gute DSLR - aber über Geld darf man sowieso nicht nachdenken, so wird man hier eh wahnsinng...

Zitat:2. An die Dia-Projektion reicht noch kein Beamer ran (noch nicht)

# Deshalb gehen viele Profis ja auch her und lassen sich von den Bildern die sie mit ihrer EOS 1Ds Mark-II Trallala gemacht haben mit einem Filmrecorder Dias erstellen. Die kann man toll projezieren und es ist zugleich ein witzige Form der Datensicherung!

Zitat:
Aus diesen 2 Punkten kann man sich ganz einfach ausmalen, was
für einen persönlich besser ist.

Ich persönlich fotografiere noch Analog und scanne mit einem
Nikon Coolscan IV, was eine Riesenarbeit in der Nachbearbeitung
bedeutet.

# Da stimme ich auch zu, es dauer ätzend lange! Aber genau das hat auch was! Mann scannt nicht mehr jeden Scheiß sondern beschäftigt sich intensiv mit dem Bildmaterial. Das hat was und letztlich ist es doch egal ob "DAS FOTO" eines von 36 Dias oder 1253-RAW Bildern ist, oder? Die RAW-Bilder meiner D2x in gute TIFF-Files umzuwandeln dauert ähnlich lange wie ein guter Scan!

Zitat:Also: Beides hat seine Vor- und Nachteile. So what?

# Wie immer im Leben, mit Freundin ist doof und toll, ohne auch! (Kenne mich da aus!)

Zitat:Lieben Gruß
Tim

# Lieben Gruß
Ansgar

P.S. Kann mir jemand aus der erlauchten Runde sagen welche Auflösung man unter besten Bedingungen aus einem 4,5x6cm Velvia 50 Bild mit bspw. einem Coolscan 9000 herausbekommt? In den Prospekten steht abenteuerliches. Kann ich die hier vielfach geäußerten Linienpaare etc. einfach auf das größere Bildformat hochrechnen und bei welcher Nettodateigröße landet man ann eigentlich?

Ich habe schon oft überlegt mir spaßeshalber noch eine RF-645 zu kaufen - so wie diese hier:
http://cgi.ebay.de/Bronica-RF-645-Zenza ... dZViewItem

Wie hoch sind die Folgekosten? Nochmal 2400 Euronen für einen Coolscan 9000? Und dann noch ein Raid-5 mit 4 Terrabyte?? Ziemlicher Wahnsinn oder? Ich sollte gar nicht mehr daran denken, die FC-Bilder haben eh nur 130 KB :-)
Peter SchayolGhul Peter SchayolGhul   Beitrag 59 von 64
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hai@all,
Bei der Ausgangsfrage oben frage ich mich immer, wenn diese dann irgendwann beantwortet ist (in einem wissenschaftl. Gremium unter Leitung von Ngudu und Beirat Susiehs Willy) was dann? was fangen wir mit der Antwort an? also nur ein akademisches Spielchen? Zeitvertreib?


gruß,
peter


PS
hai Ansgar,
also im Großen und Ganzen stimme ich dir zu. Nur bevor über großformatige Abzüge geredet wird, sollte man erstmal die Größe definieren. Die Details auf MF und GF-Filmen geben halt Abzüge im Format 1-2m(Breite) oder mehr her. Da sehe ich noch nicht mit welcher Auflösung du das digital machen willst!? Eine weitere Frage ist, warum soll man denn Filme um Abzüge zu machen überhaupt digitalisieren?

Zum Scanner: schau mal z.B. auf den Epson F3200 (der kann KB MF GF nur 4x5) der kostet ca. 700,00euro ... und wenn es denn was besseres sein soll, dann eher Imacon, denn mit dem coolscan lassen sich keine Planfilme digitalisieren.

Weiterhin wäre jeder der Bilddateien sicher archivieren und bearbeiten will mit einem Raid-System gut bedient, zusätzlich sind aber noch Backup-Systeme mit einem entsprechenden Konzept nötig (und wichitger als das Raid). Ich weiß so ganz Ernst meinst du das eh nicht, aber im Kern ist da etwas Wahrheit enthalten :o)
In diesem Sinne laß uns nach 12 16 22.. MP Kameras streben um sie in der fc in 130kb zu präsentieren und davon 3x5m Abzüge machen!
Ansgar Hillebrand Ansgar Hillebrand Beitrag 60 von 64
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@Peter:
Hi Peter, stimme Dir vollkommen zu! Warum ich alles digitalisieren will? Weil ich einen Kumpel habe der 42 Meter lange Plakate in 904cm Breite drucken kann!!! Das ganze dann mit Outdoortinte (lichtbeständig und wasserfest) auf Kunststoffolie gedruckt - GEIL

Ich habe hier ein paar Prints daheim die von den Bildern gemacht wurden die ich "früher" mit meiner D100 gemacht habe. Da kann man bei 100x150cm schon so langsam die Pixel zählen. Mit ein bisschen Aufwand kriegt man aber auch so große Prints von diesen recht bescheiden aufgelösten Dateien hin. Ich mag diese Riesendinger total gern! Nur mehr als drei oder vier davon passen in kaum eine Wohnung. Mein Fernziel wäre es die großen Bilder mal irgendwo auszustellen! Statt 260KB dann aber im Format 2,60qm!

Die Software für die LFPs rastert übrigens die Dateien etnsprechend auf, so dass man auch bei kleineren Dateien einen guten Schärfeeindruck bekommen, solange man sie aus ein paar Schritten Entfernung anschaut.

Du kannst Dir den Krams ja mal anschauen:
http://www.canon.de/about_us/news/solut ... 4_2003.asp

Es geht noch größer:
http://www.graphisoft-nordbayern.de/pos ... p_198.html

Hier kannst Du Dir sogar einen LFP machen lassen!
http://www.lfp.canon-europe.com/index.html?locale=de_DE

Ich habe diverse Prints die mit diesen Druckern gemacht wurden:
http://h10010.www1.hp.com/wwpc/us/en/sm ... 82218.html

Da kommen Panoramabilder erst richtig gut!!

Im übrigen muss ich Dir recht geben, wenn man Negative im Format 18x24cm ausbelichten und die Ergebnisse auch entwickeln kann, braucht man keinen Scanner. Es sei denn man will auch Stoffe und Folien etc. bedrucken. Man kann damit Messestände gestalten etc. Das ist echt cool! 90% der Trennwände auf der IAA waren mit LFPs tapeziert! Die Software schneidet sogar automatisch das Ständerwerk aus, so dass bei einer Rückwand eines Messestandes aus 4 Panels ein Mercedesstern auch wirklich noch rund ist!

Meine Prints daheim an der Wand sehen auch nach zwei Jahren noch ganz gut aus. Um sie 50 Jahre in eine Museum zu hängen sind sie sicher nicht geeignet aber wer interessiert sich in 50 Jahren noch für unsere Bilder? Wenn die Dinger ein paar Jahre halten ist das ok, danach ist ihre Zeit meistens sowieso gekommen weil sich Technologie und auch unsere "Sichtweisen" geändert haben.

Das mit dem RAID war nicht ganz ernst gemeint, ich habe daheim ein SAN mit 16 TerraByte ;-)

Viele Grüße,
Ansgar

P.S. Ich gebe Dir übrigens Recht, es ist Zeitvertreib :-)



Nachricht bearbeitet (12:41h)
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