Vor einigen Jahren habe ich auf eine Reise nach Kyrgyzstan eine Moskva-5 mitgenommen, 6x9 Klappkamera, weil ich neben Kleinbild stärker vergrößerbare (60x90cm) Fotos machen wollte. Die Dias sind zwar sehr schön anzusehen, aber die Auflösung ist eher schlechter als bei den parallel aufgenommenen Nikon-Kleinbild-Dias vom gleichen Motiv.
Meine Mamiya 645 liefert eine sehr gute Auflösung, ist aber für Fernreisen inclus. Objektive etwas schwer, und gegen eine noch bessere Detaildarstellung bei doppeltem Format hätte ich nichts einzuwenden.
Meine Frage:
Muss es für 6x9-Dias mit wirklich guter Auflösung eine moderne Kamera sein (Mamiya 7, Fuji GX680 usw) oder kann beispielsweise eine ca. 70jährige Super Ikonta da mithalten? Oder andere ähnliche Klappkameras aus dieser Zeit. Vorteil wären geringerer Preis und kompaktes Format.
Ich will MF-Dias scannen, so dass Planfilm weniger infrage kommt.
Hat jemand einen echten Vergleich? In den Foren finde ich nur ziemlich schwammige Aussagen ("macht exzellente Bilder" u.ä.)
Gruß Tom
Meine Mamiya 645 liefert eine sehr gute Auflösung, ist aber für Fernreisen inclus. Objektive etwas schwer, und gegen eine noch bessere Detaildarstellung bei doppeltem Format hätte ich nichts einzuwenden.
Meine Frage:
Muss es für 6x9-Dias mit wirklich guter Auflösung eine moderne Kamera sein (Mamiya 7, Fuji GX680 usw) oder kann beispielsweise eine ca. 70jährige Super Ikonta da mithalten? Oder andere ähnliche Klappkameras aus dieser Zeit. Vorteil wären geringerer Preis und kompaktes Format.
Ich will MF-Dias scannen, so dass Planfilm weniger infrage kommt.
Hat jemand einen echten Vergleich? In den Foren finde ich nur ziemlich schwammige Aussagen ("macht exzellente Bilder" u.ä.)
Gruß Tom
Thomas Kunz schrieb:
Zitat:
Ja.
Die machen aber beide kein 6x9, das ist dir klar?
Zitat:
Nein. So gut eine Ikonta mit Tessar ist, bei voller ausnutzung von 6x9 und bei offener Blende, da bleibt dir nur was neues.
Und in 6x9 damit eigentlich nur eine Fuji 690.
(oder natürlich eine 6x9-Linhof mit Rollfilmrückteil)
Zitat:
Wo Planfilmkassetten passen gibt es meist auch Rollfilmrückteile für.
Zitat:
Ja.
Die machen aber beide kein 6x9, das ist dir klar?
Zitat:
Nein. So gut eine Ikonta mit Tessar ist, bei voller ausnutzung von 6x9 und bei offener Blende, da bleibt dir nur was neues.
Und in 6x9 damit eigentlich nur eine Fuji 690.
(oder natürlich eine 6x9-Linhof mit Rollfilmrückteil)
Zitat:
Wo Planfilmkassetten passen gibt es meist auch Rollfilmrückteile für.
Hallo Thomas
lies mal hier http://www.corff.de/Klappkameras/
Ich wollte die Klappkameras auch mal benutzen, bin aber wegen der nicht so guten Bildqualität völlig davon abgekommen, entweder eine Fuji 690 oder weiterhin Kleinbild.
( Eine Leica M2 passt in die eine Hosentasche und ein 35mm nebst Belichtungsmesser passt in die andere)
wolfdieter
lies mal hier http://www.corff.de/Klappkameras/
Ich wollte die Klappkameras auch mal benutzen, bin aber wegen der nicht so guten Bildqualität völlig davon abgekommen, entweder eine Fuji 690 oder weiterhin Kleinbild.
( Eine Leica M2 passt in die eine Hosentasche und ein 35mm nebst Belichtungsmesser passt in die andere)
wolfdieter
28.02.09, 11:28
Beitrag 4 von 21
Unter den Klappkameras gab es zwei Sorten. Die einen waren einfacher und hatten ein dreilinsuges Objektiv. Die waren für den Alltagsgebrauch recht gut, für Präzisionsaufgaben aber nur bedingt geeignet. (Typ Bessa, Billy) Zur Ehrenrettung muss aber hier gesagt werden: Was das Objektiv nicht schaffte, machte das große Format wieder gut.
Dann gab es aber auch die hochpräzisen Kameras mit hochwertigen Objektiven. (Tessar, Color-Skopar) Dazu gehören Super Ikonta u. Ä. Die sind zwar teilweise etwas ümständlicher in der Bedienung, bieten aber eine Menge und leisten mehr als so manche moderne KB-Kamera. Denn hier wirken Präzision, optische Leistung und großes Format zusammen. Eine solche Kamera kannst Du unbedenklich für Deine Aufgaben benutzen.
Dann gab es aber auch die hochpräzisen Kameras mit hochwertigen Objektiven. (Tessar, Color-Skopar) Dazu gehören Super Ikonta u. Ä. Die sind zwar teilweise etwas ümständlicher in der Bedienung, bieten aber eine Menge und leisten mehr als so manche moderne KB-Kamera. Denn hier wirken Präzision, optische Leistung und großes Format zusammen. Eine solche Kamera kannst Du unbedenklich für Deine Aufgaben benutzen.
Diegler schrieb:
Zitat:
Hast du jemals eine Super-Ikonta (Tessar) gegen eine Fuji GW-690 oder eine Linhof mit Symmar-S verglichen?
Sie verliert. Haushoch. Sie waren die Spitzenprodukte ihrer Zeit, keine Frage. Nur die Ansprüche und Möglichkeiten sind heute deutlich weiter, und ein Tessar reisst heut nichts mehr vom Hocker. Doppel-Gauß-Typen machens besser, schneller, schärfer.
Zitat:
Hast du jemals eine Super-Ikonta (Tessar) gegen eine Fuji GW-690 oder eine Linhof mit Symmar-S verglichen?
Sie verliert. Haushoch. Sie waren die Spitzenprodukte ihrer Zeit, keine Frage. Nur die Ansprüche und Möglichkeiten sind heute deutlich weiter, und ein Tessar reisst heut nichts mehr vom Hocker. Doppel-Gauß-Typen machens besser, schneller, schärfer.
28.02.09, 13:57
Beitrag 6 von 21
Wenn es leicht und kompakt sein muss, nehme ich statt meiner Hasselblad manchmal eine Agfa Isolette 6x6 mit dem in der Baureihe besten Solinar-Objektiv. Nach meiner Erfahrung ist das Hauptproblem mit diesen Klappkameras, dass sich die Objektivausrichtung wegen der Bewegung beim Auf-/Zuklappen leicht verschieben kann und der Fokus deshalb selten ganz genau ist. Ich habe die Bildebene deshalb einmal mit ziemlichem Aufwand richtig eingestellt (im Rahmen des Möglichen) und transportiere die Isolette in der Fototasche seither immer aufgeklappt.
Bei Offenblende ist der Unterschied zur Hasselblad trotzdem absolut krass, da kann man nichts beschönigen. Das Agfa-Objektiv ist auch viel kontrastärmer und hat Probleme bei Streulicht. Stark abgeblendet wird es schon deutlich besser, kommt allerdings trotz Mittelformat immer noch nicht mal an eine moderne Kleinbildkamera heran. Man merkt halt einfach, dass der Fortschritt in den Jahrzehnten seither nicht stehengeblieben ist.
Zu berücksichtigen ist auch die Ungenauigkeit der Belichtungszeiten bei diesen alten Auslösemechanismen. Bei S/W-Filmen sind +/- 0,5 EV ja nicht kritisch, aber bei Diafilmen...?
Dafür ist die Klappkamera eindeutig die leiseste Kamera die ich habe (auch eine Leica löst geräuschvoller aus). Auch fällt ein Totalverlust mit 40 Euro nicht so ins Gewicht, was je nach Reiseziel möglicherweise auch eine Rolle spielt.
Bei Offenblende ist der Unterschied zur Hasselblad trotzdem absolut krass, da kann man nichts beschönigen. Das Agfa-Objektiv ist auch viel kontrastärmer und hat Probleme bei Streulicht. Stark abgeblendet wird es schon deutlich besser, kommt allerdings trotz Mittelformat immer noch nicht mal an eine moderne Kleinbildkamera heran. Man merkt halt einfach, dass der Fortschritt in den Jahrzehnten seither nicht stehengeblieben ist.
Zu berücksichtigen ist auch die Ungenauigkeit der Belichtungszeiten bei diesen alten Auslösemechanismen. Bei S/W-Filmen sind +/- 0,5 EV ja nicht kritisch, aber bei Diafilmen...?
Dafür ist die Klappkamera eindeutig die leiseste Kamera die ich habe (auch eine Leica löst geräuschvoller aus). Auch fällt ein Totalverlust mit 40 Euro nicht so ins Gewicht, was je nach Reiseziel möglicherweise auch eine Rolle spielt.
28.02.09, 23:54
Beitrag 7 von 21
Christian Kolinski schrieb:
Zitat:
Das ist eine ganz andere Klasse, die steht hier aber nicht zur Diskussion.
Zitat:
Schneller ja, sie sind ja auch lichtstärker. Ob besser und schärfer, ist hier die Frage.
Zitat:
Das ist eine ganz andere Klasse, die steht hier aber nicht zur Diskussion.
Zitat:
Schneller ja, sie sind ja auch lichtstärker. Ob besser und schärfer, ist hier die Frage.
Zitat:Zitat:
Schneller ja, sie sind ja auch lichtstärker. Ob besser und
schärfer, ist hier die Frage.
Sind sie.
Schneller ja, sie sind ja auch lichtstärker. Ob besser und
schärfer, ist hier die Frage.
Sind sie.
01.03.09, 22:37
Beitrag 9 von 21
Christian Kolinski schrieb:
Zitat:Zitat:
Sind sie.
Wie auch immer: Ich wollte hier nicht einen der sattsam bekannten Was-ist-besser-Kriege kopieren, sondern nur einen Rat geben.
Zitat:Zitat:
Sind sie.
Wie auch immer: Ich wollte hier nicht einen der sattsam bekannten Was-ist-besser-Kriege kopieren, sondern nur einen Rat geben.
Diegler schrieb:
Zitat:Zitat:Zitat:
Sind sie.
Wie auch immer:
Tja, genau das war aber die Frage...
Ich hatte schon mehrfach den direkten Vergleich zwischen diversen Tessaren (Vorkrieg, Nachkrieg, Vergütet mit *, 105mm, 135mm...) an einer kleinen Linhof gegen ein simples Symmar-S. Oder ein Fujinon.
Sie haben schlicht keinen Stich dagegen. Bei 30x40 vom 6x9 sieht man selbst beim besten Tessar und Blende 8 deutlich dass es gegen die "modernen" (ein Symmar ist nun auch schon einige Jahre alt..) Objektive abfällt.
Der OP wollte 60x90 als Abzugsgröße. Und da kann man zu dem ganzen alten Messuchergeraffel nur sagen: vergiss es, dafür ist es nicht gedacht.
Zitat:
Tja. Und ich habe gesagt was ich davon halte. Nichts.
Zitat:Zitat:Zitat:
Sind sie.
Wie auch immer:
Tja, genau das war aber die Frage...
Ich hatte schon mehrfach den direkten Vergleich zwischen diversen Tessaren (Vorkrieg, Nachkrieg, Vergütet mit *, 105mm, 135mm...) an einer kleinen Linhof gegen ein simples Symmar-S. Oder ein Fujinon.
Sie haben schlicht keinen Stich dagegen. Bei 30x40 vom 6x9 sieht man selbst beim besten Tessar und Blende 8 deutlich dass es gegen die "modernen" (ein Symmar ist nun auch schon einige Jahre alt..) Objektive abfällt.
Der OP wollte 60x90 als Abzugsgröße. Und da kann man zu dem ganzen alten Messuchergeraffel nur sagen: vergiss es, dafür ist es nicht gedacht.
Zitat:
Tja. Und ich habe gesagt was ich davon halte. Nichts.
Zitat:
Seh ich auch so. Ich denke, man muß dabei auch berücksichtigen, daß diese Negativformate seinerzeit auch deshalb sehr beliebt waren, weil man Kontaktabzüge im "Photoalbumformat" machen konnte, ohne Vergrößern zu müssen.
Seh ich auch so. Ich denke, man muß dabei auch berücksichtigen, daß diese Negativformate seinerzeit auch deshalb sehr beliebt waren, weil man Kontaktabzüge im "Photoalbumformat" machen konnte, ohne Vergrößern zu müssen.
Danke für die ausführlichen Antworten.
Sie bestätigen meinen Verdacht, dass man für optische Qualität eben seinen Preis hinlegen muss.
Ich liebäugle z.Zt. mit einer Fuji GX680 (6x8cm) für stärkere Vergrößerungen. Sie ist allerdings wohl schwer und sperrig, und mit Objektiven auch nicht gerade billig. Für Reisen mit dem Auto wohl machbar, aber nicht für Flug- oder Wanderreisen.
Eine alte Messucherkamera werde ich mir vielleicht mal bei eBay ersteigern, einfach um selbst mal zu testen, allerdings ohne größere Erwartungen.
Die Erfahrung mit der Moskva-5 war offenbar kein Einzelfall und lag nicht nur am schlechten Objektiv.
Sie bestätigen meinen Verdacht, dass man für optische Qualität eben seinen Preis hinlegen muss.
Ich liebäugle z.Zt. mit einer Fuji GX680 (6x8cm) für stärkere Vergrößerungen. Sie ist allerdings wohl schwer und sperrig, und mit Objektiven auch nicht gerade billig. Für Reisen mit dem Auto wohl machbar, aber nicht für Flug- oder Wanderreisen.
Eine alte Messucherkamera werde ich mir vielleicht mal bei eBay ersteigern, einfach um selbst mal zu testen, allerdings ohne größere Erwartungen.
Die Erfahrung mit der Moskva-5 war offenbar kein Einzelfall und lag nicht nur am schlechten Objektiv.
03.03.09, 06:45
Beitrag 13 von 21
die plaubel makinas werden wohl zu teuer sein, was ist denn mit der bessa II ? die fuji gw690 ist natürlich echt gut.. wie ne leica nur in groß.. ich hab mal gesehen, dass bei einer bei minusgraden der messucher nicht mehr richtig ging.
03.03.09, 10:44
Beitrag 14 von 21
Ich hatte mal eine Voigtländer Bessa II mit dem Color Skopar (wird immernoch zu Mondpreisen gehandelt). Selbst damit gab es am Rand leichte Verzerrungen, die auch durch Abblenden nicht wegzukriegen waren. Die DDR-Alternative ist die Ercona II mit Tessar. Mich würde wundern, wenn es damit anders wäre. Wenn man bei 6x9 Nägel mit Köpfen (also ohne Randverzerrung) machen will, wird man wohl nicht um eine Fuji 6x9 oder Linhof Technika oder Plaubel Peco herumkommen. Wenn man mit den Verzerrungen leben kann, wird eine gut erhaltene Ercona II o.ä. wohl eine gute Wahl sein. Bei der Ercona muss man allerdings die Entfernung schätzen. Wenn man auf den Holga-Effekt setzt, dann Agfa Clack oder Bilora Stahlbox o.ä.
Die Fuji GX 680 ist aus meiner Sicht de facto eine GF-Kamera (jedenfalls von den Verstellmöglichkeiten her) mit Rollfilm-Halter. Allerdings eine, die ich gerne mal ausprobieren würde. :-)
Die Fuji GX 680 ist aus meiner Sicht de facto eine GF-Kamera (jedenfalls von den Verstellmöglichkeiten her) mit Rollfilm-Halter. Allerdings eine, die ich gerne mal ausprobieren würde. :-)
Kodak Medalist, sensationell gute Optik, gute Planlage des Films, gebaut wie ein Panzer, allerdings auch nicht leicht und handlich. Nimmt 620er Rollfilm, man muss also 120er Rollfilm umspulen, geht aber ganz leicht.