28.07.16, 18:16
Beitrag 1 von 18
Gerne hinterfrage ich Etabliertes, so wie ja auch :" C-41 Entwicklung bei 37,8°C...muß das sein?"
Hier der nächste schräge Gedanke:
Auf Filmen wird ja zunächst Silber belichtet, dann kommen bei der Entwicklung die Farbkuppler ins Spiel und das belichtete Silber wird in der Bleiche wieder regeneriert, so dass das Fixierbad es auch rauslösen kann.
Was wäre, wenn man das belichtete Silber drin läßt und auf das Bleichbad verzichtet.
Wer macht den so was? Tabulos! Anarchie!!
Die weitere Überlegung ist: kann ich dann den Film statt vorgegeben mit 200 ASA vielleicht mit 400 oder 800 ASA belichten, ohne Pushen zu müssen und mir grobes Korn einzuhandeln.
Der langen Rede kurzer Sinn. Hier die Ergebisse:
Ich habe heute an einem verregneten Tag schnell mal einen KB-Film Agfa Vista 200 voll gemacht und bei Raumtemperatur (25°C, 13min entwickelt)
1. Vorwässern
2. Entwickeln
3. Zwischenwässern (KEIN BLEICHBAD!!)
4. Fixieren
5. Schlusswässerung
Die Maskierung des entwickelten Films war grauer als die sonst gewohnte orange Maskierung. Am Scanner habe ich den Filmtyp eingestellt. Von 200 bis 800 ASA mußte lediglich die Gradation etwas aufgesteilt werden. Keine Filterung, keine sonstige Nachbearbeitung
Hier ein Scan von der 200 ASA (Nennwert Film) Aufnahme und die Vergrößerung dazu im Bildkommentar unten.
[fc-foto:38385137]
Die Farben entsprechen dem Objekt, die Zeichnung finde ich kräftiger als ohne Silber/mit Bleichbad. Sie kommt dem natürlichen Sehen eher entgegen.
In der Vergrößerung macht sich auch nichts negativ bemerkbar.
Jetzt bei 800 ASA belichtet (wie gesagt, ich musste hier den Kontrast etwas anpassen, vielleicht etwas härter/dunkler geworden als bei 200ASA)
[fc-foto:38385138]
Farben Top, keine Farbverschiebung. Zeichnung gut.
Auch die Vergrößerung ist fast identisch mit der 200 ASA Aufnahme.
Fazit: Was man bei "stained" Schwarzweissnegativen aufwändig herbeiführt, nämlich die Farbeinlagerung zwischen Silberkristallen zur "Korn"reduzierung im Abzug), bekommt man bei C-41-Filmen quasi "in-situ" geschenkt. Höher belichten (vielleicht auch 1600ASA?) eines 200 ASA Films geht ohne sichtbare Kornvergröberung vonstatten. Die Konturen werden schärfer.
Mich wundert es, das es noch keiner probiert hat. Im Internet habe ich nichts dazu gefunden.
Hier der nächste schräge Gedanke:
Auf Filmen wird ja zunächst Silber belichtet, dann kommen bei der Entwicklung die Farbkuppler ins Spiel und das belichtete Silber wird in der Bleiche wieder regeneriert, so dass das Fixierbad es auch rauslösen kann.
Was wäre, wenn man das belichtete Silber drin läßt und auf das Bleichbad verzichtet.
Wer macht den so was? Tabulos! Anarchie!!
Die weitere Überlegung ist: kann ich dann den Film statt vorgegeben mit 200 ASA vielleicht mit 400 oder 800 ASA belichten, ohne Pushen zu müssen und mir grobes Korn einzuhandeln.
Der langen Rede kurzer Sinn. Hier die Ergebisse:
Ich habe heute an einem verregneten Tag schnell mal einen KB-Film Agfa Vista 200 voll gemacht und bei Raumtemperatur (25°C, 13min entwickelt)
1. Vorwässern
2. Entwickeln
3. Zwischenwässern (KEIN BLEICHBAD!!)
4. Fixieren
5. Schlusswässerung
Die Maskierung des entwickelten Films war grauer als die sonst gewohnte orange Maskierung. Am Scanner habe ich den Filmtyp eingestellt. Von 200 bis 800 ASA mußte lediglich die Gradation etwas aufgesteilt werden. Keine Filterung, keine sonstige Nachbearbeitung
Hier ein Scan von der 200 ASA (Nennwert Film) Aufnahme und die Vergrößerung dazu im Bildkommentar unten.
[fc-foto:38385137]
Die Farben entsprechen dem Objekt, die Zeichnung finde ich kräftiger als ohne Silber/mit Bleichbad. Sie kommt dem natürlichen Sehen eher entgegen.
In der Vergrößerung macht sich auch nichts negativ bemerkbar.
Jetzt bei 800 ASA belichtet (wie gesagt, ich musste hier den Kontrast etwas anpassen, vielleicht etwas härter/dunkler geworden als bei 200ASA)
[fc-foto:38385138]
Farben Top, keine Farbverschiebung. Zeichnung gut.
Auch die Vergrößerung ist fast identisch mit der 200 ASA Aufnahme.
Fazit: Was man bei "stained" Schwarzweissnegativen aufwändig herbeiführt, nämlich die Farbeinlagerung zwischen Silberkristallen zur "Korn"reduzierung im Abzug), bekommt man bei C-41-Filmen quasi "in-situ" geschenkt. Höher belichten (vielleicht auch 1600ASA?) eines 200 ASA Films geht ohne sichtbare Kornvergröberung vonstatten. Die Konturen werden schärfer.
Mich wundert es, das es noch keiner probiert hat. Im Internet habe ich nichts dazu gefunden.
Eine Frage: Hattest Du davon auch schon einen Abzug gemacht?
Beste Grüße
Beste Grüße
"Mich wundert es, das es noch keiner probiert hat. Im Internet habe ich nichts dazu gefunden."
Doch, da gibt es viel, und das schon lange, zumindest im anglophilen Teil des Internets. Z.B. mal auf Flickr nach "bleach bypass" suchen. Im Englischen gibt es halt öfter knackige Suchbegriffe und die Deutschen sind oft viel zu wenig experimentierfreudig. Was glaubst Du, warum ich den Caffenol-Blog in Englisch geschrieben habe?
Doch, da gibt es viel, und das schon lange, zumindest im anglophilen Teil des Internets. Z.B. mal auf Flickr nach "bleach bypass" suchen. Im Englischen gibt es halt öfter knackige Suchbegriffe und die Deutschen sind oft viel zu wenig experimentierfreudig. Was glaubst Du, warum ich den Caffenol-Blog in Englisch geschrieben habe?
28.07.16, 21:50
Beitrag 4 von 18
Zitat: Etzadle 28.07.16, 21:23Zum zitierten Beitrag
Ich mache keine Farbabzüge. Das ganze eigentlich nur als Vorspiel für den Ilford XP2.
Mit höherer ISO müsste man auch die Gradation etwas hochschrauben. Multigrade in Farbe gibt es noch nicht, oder?
Ich mache keine Farbabzüge. Das ganze eigentlich nur als Vorspiel für den Ilford XP2.
Mit höherer ISO müsste man auch die Gradation etwas hochschrauben. Multigrade in Farbe gibt es noch nicht, oder?
28.07.16, 21:52
Beitrag 5 von 18
Zitat: grommi 28.07.16, 21:44Zum zitierten Beitrag
"Bleach baypass", na das muß einem natürlich auch einfallen.
Dass die mittelalten Deutschen nur noch ein Volk von Verwaltern geworden sind, ist mir nicht entgangen.
Aber ich setze auf die Jugend ;-)
"Bleach baypass", na das muß einem natürlich auch einfallen.
Dass die mittelalten Deutschen nur noch ein Volk von Verwaltern geworden sind, ist mir nicht entgangen.
Aber ich setze auf die Jugend ;-)
28.07.16, 22:02
Beitrag 6 von 18
Aber generell finde ich es überraschend, dass man den Agfa Vista mal soeben bis 800 ASA belichten kann, ohne sich verrenken zu müssen. Also für jemand, der vor einer Woche seinen ersten Farbfilm iim C-41 entwickelt hat und dann 1+1 zusammenzählt, hat er in der einen Woche hier schon Einiges und hoffentlich für andere auch Neues (natürlich nicht für @grommi) präsentiert.
Naja, so als Werkstoffwissenschaftler hat man hier ein nettes Betätigungsfeld (Materie, Chemie, Physik) und das gefällt mir sehr. Ich versuche da halbwegs den Mittelweg zwischen Theorie und Praxis.
Danke an alle geneigten Leser und Kommentatoren. Ich verspreche, es bleibt spannend....und kostenlos...und ohne Werbung
Naja, so als Werkstoffwissenschaftler hat man hier ein nettes Betätigungsfeld (Materie, Chemie, Physik) und das gefällt mir sehr. Ich versuche da halbwegs den Mittelweg zwischen Theorie und Praxis.
Danke an alle geneigten Leser und Kommentatoren. Ich verspreche, es bleibt spannend....und kostenlos...und ohne Werbung
Ich muss es einfach mal loswerden: Rüdiger Hartung und grommi - Danke! Eure Diskussionen hier und auch zum Thema Scanner gehören zum lesenswertesten und besten, das dieses Forum aus meiner Sicht in den letzten Wochen gesehen hat. Soviel "KLICK" hat es in meinem Kopf schon eine Weile nicht mehr gemacht!
MERCI!
PS: Auch wenn es sich vermutlich nicht vermeiden lässt: ich mag jetzt eigentlich keine Kommentare zu Kopf/Klick etc. lesen...wäre auch off topic.
MERCI!
PS: Auch wenn es sich vermutlich nicht vermeiden lässt: ich mag jetzt eigentlich keine Kommentare zu Kopf/Klick etc. lesen...wäre auch off topic.
29.07.16, 06:51
Beitrag 8 von 18
@Steffen_S.
Dank uneingeschränkt zurück!!
Aber das mit Kopf/Klick habe ich nicht verstanden.
Dank uneingeschränkt zurück!!
Aber das mit Kopf/Klick habe ich nicht verstanden.
Den Agfa Vista 200 hatte ich auch schon bei 800 belichtet und dann ganz konventionell im push-Prozess entwickelt ganz ähnlich schwarz-weiß (ich habe in einem anderen thread da mal geschrieben, ist aber her)...
Das Ganze habe ich dann noch mit einem 400er bei 1600 gemacht und davon dann auch Abzüge gezogen. Das ging gut und war nicht unwesentlich anders wie mit richtig belichteteten Filmen (wahrscheinlich wirft später wieder jemand ein, der 400er wäre ja eigentlich ein xxx-Film....)
Aber: Ich probiere das auch mal aus und versuche dann mal Abzüge (wird aber Winter werden, zur Not buddel ich den thread dann halt noch mal aus :-))
Das Ganze habe ich dann noch mit einem 400er bei 1600 gemacht und davon dann auch Abzüge gezogen. Das ging gut und war nicht unwesentlich anders wie mit richtig belichteteten Filmen (wahrscheinlich wirft später wieder jemand ein, der 400er wäre ja eigentlich ein xxx-Film....)
Aber: Ich probiere das auch mal aus und versuche dann mal Abzüge (wird aber Winter werden, zur Not buddel ich den thread dann halt noch mal aus :-))
29.07.16, 18:48
Beitrag 10 von 18
@Etzadle
Habe gerade einen Agfa Vista 400 bis ISO 1600 belichtet. Und dann noch mal mit 3200 ASA nach Vorbelichtung Zone II.
Bis ISO 1600 verhält er sich anlog zum Vista 200 bis ISO 800. Bei ISO 3200 wird es ohne Pushen schon arg dünn. Film hängt gerade in der Dusche. Bilder am Montag. Schönes WE.
(Und ich Blödmann habe nach dem Entwickeln den Entwickler weggekippt. Hirn war im SW Modus.)
Habe gerade einen Agfa Vista 400 bis ISO 1600 belichtet. Und dann noch mal mit 3200 ASA nach Vorbelichtung Zone II.
Bis ISO 1600 verhält er sich anlog zum Vista 200 bis ISO 800. Bei ISO 3200 wird es ohne Pushen schon arg dünn. Film hängt gerade in der Dusche. Bilder am Montag. Schönes WE.
(Und ich Blödmann habe nach dem Entwickeln den Entwickler weggekippt. Hirn war im SW Modus.)
29.07.16, 22:13
Beitrag 11 von 18
Hier die erste Aufnahme des Agfa Vista 400, entwickelt ohne Bleichbad.
[fc-foto:38390280]
Weitere Aufnahmen bis ISO 3200 belichtet folgen am Montag.
[fc-foto:38390280]
Weitere Aufnahmen bis ISO 3200 belichtet folgen am Montag.
01.08.16, 07:51
Beitrag 12 von 18
Der Agfa Vista 400 läßt sich problemlos bis ISO 1600 belichten, ohne dass die Körnigkeit zunimmt.
Bei der C-41 Entwicklung ohne Bleichbad gewinnt man etwa 1 Blendenstufe. Die ISO 400...800...1600 Reihe ist qualitätsmäßig analog zur Agfa Vista200...400...800er Reihe. Mich hat die Feinkörnigkeit des 400er beeindruckt (siehe Blütenbild oben).
Um mal die Grenzen auszuloten, habe ich den Vista 400 nach Vorbelichtung (Zone II) mit ISO 3200 belichtet.
Hier die Ergebnisse ohne Nachbearbeitung.
Dieses Bild von dem Wespenhotel könnt Ihr ja oben mit den Vista 200 Aufnahmen vergleichen.
[fc-foto:38400345]
[fc-foto:38400344]
Man merkt aber, dass unterhalb von Zone IV sehr schnell alles in den Schatten versinkt. Jedoch nicht uninteressant, um bei kontrastreichen Bildern "Spots" zu setzen. Für kontrastarme Szenen ist ISO 3200 wahrscheinlich nicht geeignet.
Der Dynamikumfang lässt sich durch Pushen zu Lasten der Feinkörnigkeit sicher wieder verbessern.
Bei der C-41 Entwicklung ohne Bleichbad gewinnt man etwa 1 Blendenstufe. Die ISO 400...800...1600 Reihe ist qualitätsmäßig analog zur Agfa Vista200...400...800er Reihe. Mich hat die Feinkörnigkeit des 400er beeindruckt (siehe Blütenbild oben).
Um mal die Grenzen auszuloten, habe ich den Vista 400 nach Vorbelichtung (Zone II) mit ISO 3200 belichtet.
Hier die Ergebnisse ohne Nachbearbeitung.
Dieses Bild von dem Wespenhotel könnt Ihr ja oben mit den Vista 200 Aufnahmen vergleichen.
[fc-foto:38400345]
[fc-foto:38400344]
Man merkt aber, dass unterhalb von Zone IV sehr schnell alles in den Schatten versinkt. Jedoch nicht uninteressant, um bei kontrastreichen Bildern "Spots" zu setzen. Für kontrastarme Szenen ist ISO 3200 wahrscheinlich nicht geeignet.
Der Dynamikumfang lässt sich durch Pushen zu Lasten der Feinkörnigkeit sicher wieder verbessern.
Echt spannend, hätte ich so nicht für möglich gehalten. Hast Du beim Scan denn schon am Kontrast gedreht? Und wie hast Du vorbelichtet? Hmm...ich glaube das Experiment hat ganz dringend ein Video verdient ;-)
01.08.16, 12:34
Beitrag 14 von 18
@Steffen_S:
Vorbelichtung:
Was Pushen nicht schafft (beim normalen SW-Film, nicht so bei Filmen im C-41 Prozess), nämlich die Schatten anheben, erreicht man durch Vorbelichtung. Da ich hier (noch) nicht gepusht hatte, wuirde auch der Farbfilm vorbelichtet.
Geht ganz einfach:
0. Kamera auf Mehrfachbelichtung (2x) einstellen.
1. Smartphone raus und darauf eine weiße Seite einstellen (Textverarbeitung, o.ä.)
2. Fest ans Objektiv pressen (wg. Seitenlicht) und Belichtung messen (Zone V)
3. Vier Stufen (Zone I, schwache Vorbelichtung) oder 3 Stufen (Zone II, stärkere Vorbelichtung) abblenden und Smartphoneoberfläche als 1.Belichtung fotografieren (Objektiv auf unendlich)
4. Zu fotografierendes Objekt normal anmessen und dann 2. Belichtung normal durchführen
4a. so hebt man die Schatten an
4b. falls man mit den Schatten so schon zufrieden ist, kann man mehr Reserve für die Lichter schaffen
4bI. Bei Vorbelichtung mit Zone I kann man um 1 Blende schließen (Filmempfindlichkeit verdoppelt)
4bII. Bei Vorbelichtung mit Zone II kann man um 2 Blenden schließen (Filmempfindlichkeit vervierfacht)
Smartphone zur Vorbelichtung ist sehr praktisch, gerade wenn man im Dunklen unterwegs ist.
Obacht! Da Farbfilme und Analogkameras keinen Weißabgleich haben, kann es sein, dass der Farbton des Smartphonedisplays nicht passt (für SW egal). In diesem Falle nachträglich filtern oder Smartphone gegen weißes Blatt Papier (Umgebungslicht) austauschen.
---------------
Zum Kontrast
- je höher die ISO, desto steiler muß man die Gradadation aufstellen (man sieht das aber am Histogramm.
- Schwarz- und Weißpunkt wurden gerade so weit verschoben, dass das Rauschen verschwindet (liegt aber an meiner Kack-Silverfast-Scannersoftware. Mit Vuescan klappt es "out-of-the-box" (Übrigens haben sich durch Vuecan alle meine geschilderten Probleme -Dynamikumfang, Streifen- komplett erledigt).
- Helligkeit und Mitteltöne anpassen.
Vuescan erfordert das alles eigentlich nicht. Der Vorteil dabei ist auch, dass man mehrfach scannen kann, so dass schon nach zweimaligem Scan das Rauschen weg ist (alter Astronomentrick). Mich hat es ohnehin gewundert, dass auf dem Negativ -nach erster Begutachtung- überhaupt noch Zeichnung und Farbe drauf ist. Aber so ein Negativ speichert mehr, als man denkt!
So, nachdem nach -ohne Bleiche- nun das Silber noch schön drin ist, werde ich mal ne Selentonung drüberbügeln. Seelentonung + Farbnegativ wird bestimmt interessant. Geht dann bestimmt so in Richtung colorierte SW-Bilder. Mal sehen...
Video kommt...suche aber noch ein Gesichtsdouble ;-)
Vorbelichtung:
Was Pushen nicht schafft (beim normalen SW-Film, nicht so bei Filmen im C-41 Prozess), nämlich die Schatten anheben, erreicht man durch Vorbelichtung. Da ich hier (noch) nicht gepusht hatte, wuirde auch der Farbfilm vorbelichtet.
Geht ganz einfach:
0. Kamera auf Mehrfachbelichtung (2x) einstellen.
1. Smartphone raus und darauf eine weiße Seite einstellen (Textverarbeitung, o.ä.)
2. Fest ans Objektiv pressen (wg. Seitenlicht) und Belichtung messen (Zone V)
3. Vier Stufen (Zone I, schwache Vorbelichtung) oder 3 Stufen (Zone II, stärkere Vorbelichtung) abblenden und Smartphoneoberfläche als 1.Belichtung fotografieren (Objektiv auf unendlich)
4. Zu fotografierendes Objekt normal anmessen und dann 2. Belichtung normal durchführen
4a. so hebt man die Schatten an
4b. falls man mit den Schatten so schon zufrieden ist, kann man mehr Reserve für die Lichter schaffen
4bI. Bei Vorbelichtung mit Zone I kann man um 1 Blende schließen (Filmempfindlichkeit verdoppelt)
4bII. Bei Vorbelichtung mit Zone II kann man um 2 Blenden schließen (Filmempfindlichkeit vervierfacht)
Smartphone zur Vorbelichtung ist sehr praktisch, gerade wenn man im Dunklen unterwegs ist.
Obacht! Da Farbfilme und Analogkameras keinen Weißabgleich haben, kann es sein, dass der Farbton des Smartphonedisplays nicht passt (für SW egal). In diesem Falle nachträglich filtern oder Smartphone gegen weißes Blatt Papier (Umgebungslicht) austauschen.
---------------
Zum Kontrast
- je höher die ISO, desto steiler muß man die Gradadation aufstellen (man sieht das aber am Histogramm.
- Schwarz- und Weißpunkt wurden gerade so weit verschoben, dass das Rauschen verschwindet (liegt aber an meiner Kack-Silverfast-Scannersoftware. Mit Vuescan klappt es "out-of-the-box" (Übrigens haben sich durch Vuecan alle meine geschilderten Probleme -Dynamikumfang, Streifen- komplett erledigt).
- Helligkeit und Mitteltöne anpassen.
Vuescan erfordert das alles eigentlich nicht. Der Vorteil dabei ist auch, dass man mehrfach scannen kann, so dass schon nach zweimaligem Scan das Rauschen weg ist (alter Astronomentrick). Mich hat es ohnehin gewundert, dass auf dem Negativ -nach erster Begutachtung- überhaupt noch Zeichnung und Farbe drauf ist. Aber so ein Negativ speichert mehr, als man denkt!
So, nachdem nach -ohne Bleiche- nun das Silber noch schön drin ist, werde ich mal ne Selentonung drüberbügeln. Seelentonung + Farbnegativ wird bestimmt interessant. Geht dann bestimmt so in Richtung colorierte SW-Bilder. Mal sehen...
Video kommt...suche aber noch ein Gesichtsdouble ;-)
03.08.16, 11:53
Beitrag 15 von 18
Kleiner Nachtrag zum Vorbelichten mit Smartphone:
Bitte lange Zeiten kleiner 1/30 Sekunde einstellen. Bei deutlich kürzeren Zeiten erscheint das Displayflimmern auf der Aufnahme.
Bei hochempfindlichen Filmen ggf. Displaybeleuchtung herunterregeln.
Bitte lange Zeiten kleiner 1/30 Sekunde einstellen. Bei deutlich kürzeren Zeiten erscheint das Displayflimmern auf der Aufnahme.
Bei hochempfindlichen Filmen ggf. Displaybeleuchtung herunterregeln.