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fc-Stammtisch Niefern-Pforzheim

Jetzt zum 56. Mal ...

Danke an Jan L. Hoffmann.......fr deine Vortrge.......

1.Stammtisch war am 21.04.2006
Bei unserem Stammtisch gibt es:

- Essen & Trinken
- Gemtliches Treffen mit Diskussionen,
-Tipps & Tricks und Fotografenlatein
- Equipmentvergleich (Grer, schneller, besser...)
- Betrachtung von mitgebrachten Fotos
- Verabredungen zu gemeinsamen Fototouren

-bitte Vorschlge machen...............
Veranstaltungsart:
Stammtisch
Datum:
07.12.2010, 20:00 Uhr
Ort:
Enztaler Hof
Bohnenbergerstrae 1
75223 Niefern
Deutschland
Ansprechpartner:
PHOTOGRAPHER
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PHOTOGRAPHER, 13.11.2010 um 11:00 Uhr

Hallo Leute,
die Meinungen gehen auseinander.
Die Einen sagen, es ist gut, wenn man beim Stammtisch Vorträge macht, die Anderen möchten es nicht, es geht bis gar kein Interesse.
Daher möchte ich eine kleine Umfrage starten:
Wer möchte Vorträge ca. 30 min., wie die letzten beiden Male, vielleicht nach rechtzeitiger Ansage, damit es keine Überraschung wird.
Wer möchte den Stammtisch lassen wie er war.
Ich würde mich freuen, wenn alle Angeschriebenen ihre Meinung äußern würden, dann könnten wir es am nächsten Stammtisch besprechen.
Andere Vorschläge werden gerne angenommen.
Allen kann man es vermutlich nicht recht machen, aber es sollte sich auch niemand benachteiligt fühlen.
Mein Vorschlag wäre:
Man bespricht beim eigentlichen Stammtisch Themen, die man bei einem zweiten Stammtisch in einer Art Workshop umsetzen könnte.
Grüße Wolfgang



Jan L Hoffmann, 13.11.2010 um 14:31 Uhr

@bisherigen Stammtischteilnehmer

Sollte ich die beschauliche Ruhe des Stammtisches gestört haben, werde ich mich dafür auf keinen Fall entschuldigen! Ein leckeres Schnitzel, kann ich woanders bestimmt auch bekommen. Meine Abitionen an den Stammtisch sind eindeutig aktiver Natur. Was habt ihr eigendlich für ein Hobby und macht es Spass? Wollt ihr in dem was Euch Spass macht weiter entwickeln? Materiell auf dem Stand der Zeit zu sein ist das Eine, das Andere und eigendlich (für mich) fast noch wichtiger, den Hintergrund etwas abzuklopfen. Das ist die Grundlage (hier auch meine Meinung) ein qualifiziert- kreatives Gespräch zu führen, woraus vielleicht ein neuer Blickwinkel entsteht. Dazu gehören aber immer mindestens zwei gefestigte Meinungen, die aufeinanderprallen und wo jede einzelne Sichtweise sich lohnt mit Herzblut zu verteitigen. Die eigene Meinung eben! Grundlage einer funktionierenden Komunikation ist immer noch, das beide Seiten die selben Signale (Begrifflichkeiten) verwenden, ansondsten sind Missverständnisse vorprogrammiert. Gibt es in einer Gemeidschaft Defizite, hat man zwei Möglichkeiten. Angleichen oder zerbrechen und das ist wie in der Ehe alternativlos!
So, und jetzt Ihr...!



Jan L Hoffmann, 13.11.2010 um 14:36 Uhr

@Wolfgang

Was für andere Vorschläge könnten das denn sein, die nicht schon in die Runde gewurfen wurden? Übrigens ist ein Workshop nichts anderes, als ein aktiver Vortrag mit Lerneffekt (in Neudeutsch). Da schliesst sich der Kreis!



PHOTOGRAPHER, 13.11.2010 um 17:42 Uhr

@Jan.
Hallo Jan, ich verstehe deine Reaktion nicht. Du wurdest in keiner Weise angegriffen. Ich habe nur Meinungen aufgegriffen und weitergegeben. Ich bin der Meinung, wenn man einen externen Termin macht, sind die Teilnehmer interessierter und dies ist vielleicht auch fruchtbarer und für den Referenten sinnvoller. Man sollte sicherlich auch anderer Meinungen akzeptieren und das vermisse ich hier, es wurden Teilnehmer von deinem Vortrag überrascht, du gehst doch sicherlich auch in keinen Film, der dich nicht interessiert. Ich bin immer noch der Meinung, wenn man sich vernünftig und nicht einseitig unterhält, kommt auch ein sinnvolles Ergebnis dabei heraus. Schade eigentlich.
Wolfgang



SH-Foto, 13.11.2010 um 21:45 Uhr

@wolfgang

nun bin ich doch erstaunt und verwundert zugleich.

hatten wir doch am 03.08. die frage in die runde gestellt: "wie findet ihr den fc-stammtisch niefern und was erwartet ihr für die zukunft" ? die antworten waren mehrheitlich "stammtisch ohne aktivitäten (als beispiele für aktive stammtische wurden damals ka, str und lb genannt)" bzw. "keine große erwartung mehr". das war mehr als deutlich !

was soll also deine "neue Umfrage" bringen - bzw. welche massnahmen können denn aus z.b. "4 x stammtisch lassen / 6 x stammtisch mit vorträgen" abgeleitet werden ?

scheinbar ist das ganze viel komplexer. seit 2008 habe ich nur aktivitäten von jan erlebt (das termineinstellen rechne ich mal nicht wirklich dazu ...). und das entsprach durchaus dem wunsch der besucher aus dem august. thematisch haben wir getauscht da sein thema meinen beitrag "fotojournalismus - unterschiede/gemeinsamkeiten zur hobby-fotografie" vorbereiten sollte.

wie findets du denn den fc-stammtisch niefern selbst (und welche vorschläge hast du konkret) ?

@jan

danke für die vorträge, sie waren einfach gut und enthielten für mich div. anregung.

stefan
(ich nehme mir mal ein bier aus dem kühlschrank und bin gespannt wie es weiter geht ...)



Jan L Hoffmann, 13.11.2010 um 22:37 Uhr

ein letztes Mal noch, dann nerve ich nicht mehr

Hat eigendlich jemand mal offiziell den Finger gehoben? Gut, an Schulen gibt es ja auch Schülersprecher für ungehörte Stimmen.
So ein ST ist nun mal doch, wie das pralle Leben!
Schattenmeinungen aus zweiter Hand ... ich mag es lieber Direkt! ...und würde mir 'ne Menge Aufbereitungsarbeit ersparen.



Bianca Neve, 13.11.2010 um 23:57 Uhr

Ich muss sagen, ich bin auch etwas verwundert über die neue Diskussion, da ich den Eindruck hatte, dass alle am 3.8. Anwesenden der Meinung waren, dass es eine Bereicherung für den Stammtisch ist, wenn jeder aus seinem Wissens- und Erfahrungsfundus etwas beiträgt - je breiter gefächert desto besser.
Ich war im August ebenfalls dieser Meinung und daran hat sich nichts geändert.
Die beiden Vorträge von Jan fand ich absolut klasse - und ich denke, jeder profitiert davon - auf unterschiedliche Arten.
Auch das Strukturieren der Vorträge finde ich sehr gelungen.
Ich denke nicht, dass ein Workshop diese Vorträge ersetzen kann und auch nicht, dass diese besser genutzt würden, denn gerade die dosierte Wissensvermittlung erschlägt einen nicht und man hat die Möglichkeit, während des Stammtisches darüber zu diskutieren, nachzufragen, das ganze zu vertiefen,...
Sinnvoll wäre sicherlich, das in der jeweiligen Ausschreibung anzukündigen. Dann können die, die partout kein Interesse daran haben, einfach etwas später kommen (der letzte Stammtisch war diesbezüglich ja eine Ausnahme).
Man könnte überlegen, einfach eine Viertelstunde früher zu beginnen, dann ne halbe Stunde für den Vortrag/ Beitrag einzuplanen und dann ist "normaler" Stammtisch.
Wenn sich bei einem Thema dann ein Bedarf an einer stärkeren Vertiefung in Form eines Workshops rauskristallisiert, kann man diesen immer noch extra - unabhängig vom Stammtisch - anbieten. Ich könnte mir gut vorstellen, dass dies früher oder später auch der Fall ist.
Was ich besonders sympathisch an dieser Form finde, ist, dass sich eben jeder einbringen kann (und m.E. auch sollte), da man eher einen Kurzvortrag mit Inhalt füllen kann als einen ganzen Workshop.
Das muss auch nicht immer Wissensvermittlung sein, sondern ich könnte mir genausogut vorstellen, dass jemand einfach mal ein Bild mitbringt und zur Diskussion stellt, z.B. wenn einem bei einem Bild irgendwas stört, aber man nicht weiß, was es ist.
Oder irgendein anderes Thema (im Bereich Fotografie natürlich) kurz vorbereitet, das man dann erörtert.
Oder eine kurze Präsentation von Reiseerlebnissen, oder man sucht ein Thema aus und jeder (der mag) bringt dazu ein (oder 2) ausgesuchtes Bild mit....

Erstmal bin ich aber für die Fortführung der begonnenen Vortragsreihe.

LG Ute



elli-gw, 15.11.2010 um 17:23 Uhr

Hallo liebe Stammtischteilnehmer,

Auch ich hatte im August ganz klar den Wunsch geäußert, dass mehr "Aktivitäten" im Stammtisch stattfinden sollen.
An dieser Stelle auch von mir ein herzliches Danke an Jan, der nun schon zwei Mal sich all die Arbeit und Mühe gemacht hat, um uns diese tolle Vorträge zu halten bzw. zu präsentieren.
Ich bin der Meinung, dass die Dauer der Vorträge optimal waren und hinterher üppig Zeit übrig blieb um sich nach dem Vortrag miteinander auszutauschen oder auch nur zu "quatschen".
Auch ein Danke von mir an alle, die mir bei meinen Fragen hilfreich und geduldig zur Seite stehen.
Wenn es nun Leute gibt, die diese Vorträge nicht mögen oder nicht für notwendig halten (warum auch immer), so finde ich den Vorschlag von Ute ganz super.
Ein geplanter Vortrag wird mit dem neuen Termin offiziell bekannt gegeben. Wir könnten etwas früher anfangen, und die "Nicht-Interessierten" kommen etwas später.
Das müsste machbar sein und alle zu frieden stellen.
Meiner Meinung nach kann es aber nicht sein, dass wegen wenigen Nicht-Interessierten ein Vortrag o.ä. nicht stattfindet, zumal die überwiegende Mehrzahl es eindeutig wünscht.
Einen Vortrag vorzubereiten kostet viel Zeit und natürlich kann Jan das auch sicher nicht immer gewährleisten.
Vielleicht ist der eine oder andere "Profi" aus unserer Runde bereit, auch mal ein Thema zu behandeln.
Weiterhin würde ich noch vorschlagen, dass die jenigen, die mit den Vorträgen ein Problem haben, beim nächsten Stammtisch im Dezember ihre Meinung hierzu äußern. Wenn ich mich richtig entsinne, waren im August alle Anwesenden sich einig.
Ich hoffe nun nicht, dass aus solch einer tollen Sache ein "Hickhack" gemacht wird. Ich würde mich echt sehr freuen, wenn weiterhin Vorträge o.ä. im Stammtisch statt finden.

Herzliche Grüße
Elli




Volker Henkel - Fotomoment, 15.11.2010 um 19:34 Uhr

Da hab ich ja richtig was verpasst, menno. Wäre gerne bei den Vorträgen mit dabei gewesen. Die Diskussion erscheint mir persönlich äußerst destruktiv, wobei ich mir sicherlich nur sehr eingeschränkt eine Meinung bilden kann, da ich aus zeitlichen Gründen eben die letzten male nicht bei dem Stammtisch sein konnte.

Ich begrüße es, wenn innerhalb dieser Treffen auch inhaltliche Dinge aufgegriffen werden. Dies regt zur Diskussion und zur Auseinandersetzung an. Ich denke, dass sowohl das Inhaltliche als auch das Gesellige an so einem Abend ja miteinander verbunden werden kann. Sprich, ein Abend mit einem kurzen Vortrag bedeutet nicht, dass geselliges Miteinander dadurch verhindert wird.

Sicherlich ist es von Vorteil, wenn vorab Termine für solche Kurzreferate und deren Inhalt festgelegt werden. Dann besteht für jede/n die Möglichkeit zu entscheiden zu kommen oder nicht.

Von dem her ist meine Meinung ein klares Pro für Kurzvorstellungen von Inhalten. Ich hoffe, ich kann zu dem Stammtisch im Dezember kommen.

LG von Fotomoment - Volker Henkel
Der Augenblick zählt
www.fotomoment.de



Shadowlights, 15.11.2010 um 22:58 Uhr

Hallo Leute,
ich werde mich mal bewußt kurz halten, denn Ute und Elli haben mir bereits aus dem Herzen gesprochen.
Also muß ich es nicht unnötig episch in die Länge ziehen.
Die Vorträge von Jan waren Klasse. Vielen Dank für Deine Zeit und Mühe, Jan!!!
Der Stammtisch sollte prinzipiell ein Anlaufpunkt für Gleichgesinnte sein, um sich zu treffen, voneinander zu lernen, zu reden und zu planen. Ein Workshop sollte nicht unbedingt daraus werden.
Wenn Vorträge (egal von wem) am Anfang stattfinden und den Bereich einer Stunde nicht großartig überschreiten, sollte das für niemanden ein Problem darstellen. Rechtzeitig (so 2-3 Tage vorher) das Thema veröffentlichen, erlaubt es jedem, bei der Wahl frei zu sein, ob er dabei sein möchte, oder etwas später dazu kommt. Denn da es so viele Themen gibt, wird nicht Alles Jeden interessieren. Die fotografische Aufarbeitung der psychosozialen Komponente in den Spätwerken von Franz Kafka...... oder Lichtaufbau und Wirkung......jeder hat so die Möglichkeit für sich selbst zu entscheiden was ihn interessiert.
Hinterher noch zusammen zu sitzen und darüber (oder mit Sicherheit auch Anderes) zu reden, die Zeit bleibt mit Sicherheit.
Und wenn sich jemand angeregt fühlt, um mal etwas größeres mit Anderen zu planen, dann ist hinterher beim lockeren Zusammensitzen auch die Möglichkeit gegeben. Auch um mal einen Workshop zu planen.

Ich denke, wir sind erwachsene Leute, und bekommen das problemlos auf die Reihe.
Sonst läuft der Stammtisch auseinander..... und das will wohl wirklich keiner.

VG
Jens



Swen Leschhorn, 18.11.2010 um 20:17 Uhr

Hallo an alle,

ich bring mich nun auch mal in die Diskussion ein und verstehe dabei nur nicht, warum sich einige direkt angehen.

Es darf ja sicherlich jedem seine eigene Meinung gestattet sein und diese sollte auch als solche von anderen respektiert werden. Grunsätzlich ist zu den " THEMENABENDEN " nichts zu sagen, es sollte jedoch für jeden erkennbar sein um was es dabei geht. Bestimmt gehen bei dem Thema FOTOGRAFIE die Meinungen auseinander und es sollte auch jeder das ablichten dürfen was ihm persönlich Spaß oder eine gewisse Befriedigung bringt. Jeder sollte seine Neigungen so ausleben wie es ihm beliebt und da finde ich sollte auch jeder selbst entscheiden können ob er an einen Themenabend teil nehmen möchte oder nicht. Es wäre für die Zukunft vielleicht sinnvoll, einen solche Veranstalltung rechtzeitig anzukündigen um dann evtl. auch noch eine 1/2 Stunde früher beginnen zu können. So wären alle die, die diese Dinge miterleben wollen beim Thema und alle anderen können sich dann der hoffentlich gesseligen Seite dieses Abends zuwenden.

Der Urgedanke dieses STAMMTISCH's war so gedacht, dass sich Menschen völlig zwanglos an einen Tisch setzen und sich über ihr Hobby unterhalten. Es war ebenso angedacht, dass man seine Werke mit anderen teilt, sich Meinungen einholt, sich evtl. Tips gaben lässt und sich auch gegenseitig Wissen vermittelt. Ich bin nun seit Anfang an dabei und habe bestimmt manchen Abend auslassen müssen aber wenn ich da war hat mir immer Spaß gemacht. Ich wünsche mir für die Zukunft, dass es so bleibt wie es war .Jeder der etwas zu sage hat kann dies gerne tun. Er sollte es nur so machen, dass jeder der daran teilhaben will oder auch nicht, etwas davon hat.

Bis irgendwann.....



Stephan Scherer, 18.11.2010 um 21:38 Uhr

Hallo Stammtischler,

seit einigen Tagen überlege ich mir nun, ob ich an dieser Diskussion teilnehmen soll oder nicht.
Denn erstens war ich an dem besagten 3. August nicht anwesend und kann somit nicht beurteilen was gesprochen bzw. ausgemacht wurde.
Zweitens verstehe ich nicht warum plötzlich so eine Unruhe innerhalb des Stammtisches herrscht nur weil Wolfgang eine Umfrage gestartet hat?
Drittens habe ich noch nie erlebt dass eine Gruppe Menschen einer Meinung war. Immer geht diese auseinander, sei es in der Politik oder sonst wo. Warum sollte es bei einem Fotostammtisch anders sein

Nun um die Frage von Wolfgang zu beantworten (um die es eigentlich geht), ich gehöre zu denjenigen die für solche Workshops, Vorträge oder auch Informationsveranstaltungen Interesse haben. Meiner Meinung nach auf jeden Fall eine Bereicherung für einen Fotostammtisch. Ich würde es auf jeden Fall begrüßen wenn in diese Richtung noch weitere Aktivitäten stattfinden würden.
Sicherlich wäre es zum Vorteil wenn man vorher weiß über was berichtet wird. Ich glaube da sind wir uns alle einig. So kann jeder dann entscheiden ob er sich diesen Beitrag anhören möchte oder nicht. Eine Zeit von 30 45 Minuten mit anschließender Diskussion kann ich mir ebenfalls gut vorstellen.

Danach bleibt doch noch genügend Zeit um den üblichen Stammtisch ausklingen zu lassen.

Als weiteren Gestaltungsvorschlag um wieder auf den Aufruf von Wolfgang zurück zu kommen könnte ich mir auch eine Frage/Antwortrunde innerhalb der Anwesenden vorstellen. Einen so genannten runden Tisch, in den einer eine Frage in die Runde wirft, was ihn zum Thema Fotografie interessiert und somit eine fachliche Diskussion eröffnet.
So können Fragen auftauchen die vielleicht doch nicht nur meinen Tischnachbar Interessieren.


Meiner Meinung nach ist eine Abwechslung die beste Medizin um nicht Eintönig zu werden. Der letzte Stammtisch hat mir von denen die ich dieses Jahr schon besucht habe einer der Besten. Ja so stelle ich mir
einen Fotografenstammtisch in Zukunft vor

@ Jan

als ich die Zeile bisheriger Stammtischteilnehmer lass war ich erst mal von den Socken. Das hörte sich an als wenn jemand beleidigt ist. Darum lass ich das so stehen wie es ist
denn eigentlich hast du keinen Grund das zu sein. (meine Ansicht)
Ich finde was du bis jetzt gemacht hast war klasse und ich weiß was da an Vorbereitung, Zeit und Energie dahinter steckt. Selbst deine Workshop die du organisiert und durchgeführt hast, waren für mich immer eine Bereicherung.
Du bist ein technisch, versierter Fotograf mit einer 1000%igen Umsetzung der Fotografie. Vieles von deinem Fachwissen ist für so manchen Chinesisch, vieles geht ins Detail was für dich einfach normal ist.
Ich für meinen Teil habe durch dich sehr vieles gelernt und so manchen Hinweis in meine Fotografie übernommen.
Deswegen von mir ein großes Dankeschön für dein bisheriges tun und würde mich natürlich freuen wenn du weiterhin dein erlerntes Fachwissen im Stammtisch verbreiten würdest


@ Stefan

Dein Schreiben hört sich an wie jemand zusätzlich Öl in ein Feuer kippen würde.
Wie oben schon geschrieben war ich am 3 August nicht anwesend und kann nicht beurteilen was dort entschieden wurde. Ich denke mal nichts, denn sonst hätte Wolfgang den Aufruf nicht gestartet.
Gerne wüsste ich auch deine Meinung wie der Stammtisch in Zukunft aussehen bzw. gestaltet werden soll.
Ich saß ja am letzten Stammtisch neben dir und du sagtest mir dass du ebenfalls mal etwas vortragen möchtest, was ich als Interessant befand. Wäre doch einen Vortrag wert

@ Ute & Elli

Eure Gedanken sind auch meine Gedanken

Schlusspunkt:

Seit lieb zueinander Meiner Meinung sollte man dies noch einmal in sachlicher Manier in der Runde ausdiskutieren und entscheiden wie der Stammtisch in Zukunft ins Rennen geht

In diesem Sinne Stephan






SH-Foto, 19.11.2010 um 9:44 Uhr

@ stephan

mir war gar nicht bewusst das jemand feuer gelegt hat - aber wo du es jetzt so schreibst ...

gerne stelle ich dazu nochmal meine meinung da. ich erwarte bei einem foto-stammtisch aktivitäten (z.b. vorträge) die mich fotografisch voran bringen. bin natürlich auch bereit sebst aktiv zu werden (s.o. mögliches thema: "fotojournalismus - unterschiede/gemeinsamkeiten zur hobby-fotografie").

was ich nicht suche ist eine "babbel-runde" !

stefan



SH-Foto, 19.11.2010 um 12:21 Uhr

hallo wolfgang,

kurz noch mal mein themenangebot für den 07.12.: "fotojournalismus - unterschiede/gemeinsamkeiten zur hobby-fotografie"

g stefan




PHOTOGRAPHER, 19.11.2010 um 20:34 Uhr

@Stefan,
wie auch Du, sicherlich beim Durchlesen der zahlreichen Anmerkungen festgestellt hast, gibt es andere Prioritäten, als ein Themenangebot von deiner Seite. Das hat sicherlich Zeit bis zum nächsten Jahr, denn es gibt dringenderen Klärungsbedarf. Ich werde am 7.12. den Anwesenden die Gründe meines Aufrufes erläutern, anschließend können wir gemeinsam über die Zukunft des Stammtisches diskutieren. Ich hoffe das ist im Sinne aller Beteiligten.

Wolfgang




W.H.Mayer, 19.11.2010 um 23:08 Uhr

Ich habe schon mal mit Stefan darüber gesprochen,dass man auch ein Bier privat trinken kann.
Wenn ich das hier lese,rückt diese Alternative sehr nahe.
Ich werde am 7.12 kommen,aber wenn das ohne Themen so weitergeht,wars das
.
@ Jan,was Du gemacht hast,war sehr gut vorbereitet,sehr informativ und interessant.
Ich habe den Eindruck,einige wollen einfach nicht weiterkommen.
Ich weiss,von was ich rede,und dass ich auch einigen auf die Füße trete.
VG Werner



Jan L Hoffmann, 20.11.2010 um 8:00 Uhr

@ alle Stammtischteilnehmer

Da bin ich aber froh, das die Themenabende doch Einigen etwas gebracht hat. Vielen Dank für euer Zuspruch!
Na mal sehen, was mir am 7.12. entgegenspringt. Vielleicht spannen die "Schattenstimmen" an dem Abend, mal nicht den Wolfgang vor ihren Karren!
Wie gesagt, mal sehen was da angerollt kommt und dann befrage ich mein Zukunftsorakel...

@Wolfgang
Wenn jetzt nicht zugkräftige Argumente von deiner Seite kommen, dann hast Du es ordentlich
verkackt!



Jan L Hoffmann, 20.11.2010 um 8:11 Uhr

Hab mal zusammen gezählt und für die zahlreichen Stimmen steht es 8 zu 1,5 (wenn ich Wolfgangs unverbindliche Stellungsnahme als Faststimme werte darf). ... sehr deutlich!?


wotkerolf, 25.11.2010 um 10:46 Uhr

@ Jan
auch an dieser Stelle noch mal meinen herzlichen Dank für die Zeit und für die Mühe, die du dir für deine Vorträge, die du auch sehr professionel gehalten hast.

Auch ich habe im August den Wunsch nach Themenabende geäussert und stehe weiterhin dazu. Angesichts der Qualität hat sich meine Meinung zu den Themenabenden noch verfestigt.
Bitte weiter so und Danke.

Viele Grüße
Rolf



Bianca Neve, 7.12.2010 um 17:38 Uhr

Hallo zusammen,

ich werd's heute zeitl. leider nicht schaffen, morgen vormittag wird bei uns wieder mal das Wasser abgestellt wegen Rohrarbeiten, da muss ich einiges noch heute abend erledigen.
Ich wünsche Euch aber viel Spaß und für Diskussionen, ob Vorträge und ähnliches beim Stammtisch angeboten werden sollten, kennt Ihr ja meine Meinung, habe ich ja oben geschrieben. Also bitte berücksichtigen, auch wenn ich nicht da bin ;-)

LG Ute



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